Zunderschwamm versus flacher Lackporling

Hallo Safran!

Die beiden Arten können sich schon recht ähnlich sein, besonders dann, wenn sie eben nicht typisch wachsen und keinen Frischzuwachs haben.
Wie immer ist es die Summe der verschiedenen Merkmale.
Liese sich wohl besser erklären, wenn du ein Bild dazu einstellst.

Im Großen und Ganzen kann man sagen, dass der Zunderschwamm eher in Augenhöhe zu finden ist (Gegenkandidat eher bodennah) und der Fruchtkörper an sich tendenziell in die Tiefe wachst (beim Fl. Lackporling ist es eher der Durchmesser, der immer größer wird).
Dann hätten wir noch die verschiedenen Frischzuwachsfarben der Poren (Ganoderma = grellweiß), verschiedenes Glanzverhalten bei Nässe (Ganoderma glänzt), die Stalaktiden produzierenden Zitzengallen (typisch nur für den Flachen) und alles das, was ich vergessen habe zu schreiben wie z.B. Edit: dünne dunkle Zonienierungslinien oder der Filz im Inneren des Fruchtkörpers am Anwuchs beim Zunderschwamm.

VG Ingo W

Nein Ingo, am WuchsORT kann man sie nicht unterscheiden! die wachsen auch schonmal kreuz und quer durcheinander am selben Stamm!

Oben Fom-fom, mitte Ganoderma unten wieder Fomfom, bestäubt mit dem rötlichen sporenpulver des Ganoderma, während die Fomfoms weißes haben
sie wachsen hier kunterbunt gemischt am selben Stamm!

Abgesehen vom unterscheidungsmerkmal lackporling weißbereifte Porenschicht, wo man dunkebraune Striche raufmalen kann(beim ZUunderschwamm ist die schicht braunlich, auch da kann man aber draufmalen, nur nicht so kontrastreich), kann man sie noch an den.-sofern vorhandenen- zitzengallen(die hat nur de rflache Lackporling) unterscheiden. oder durchschneiden, das Trama des Lackporlings ist braun und mit weißlichen Schichten durchsetzt, das vom Zunderschwamm immer hellbraun., der Zunderschwamm ist ganz typisch aufgebaut innen:

(Eine Zeichnung vom Ganoderma mache ich noch demnächst und reiche sie nach!)
[hr]


Zitzengallen beim flachen Lackporling
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Trama Zunderschwamm (hellbraun)

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Querschnitt flacher Lackporling ,rot braun mit wei0 durchsetztes Trama

Hallo Safran!

Da hat die Juliane schön zusammengefasst und noch einiges zusätzliches gebracht. Wenn nur ihre Kamera nicht immer so blaustichige Bilder machen würde. Man sollte sich da wirklich mal mit dem Weißabgleich beschäftigen, aber das sagte ich, glaube ich, schon mal.
Juliane schrieb:

Zitat

Nein Ingo, am WuchsORT kann man sie nicht unterscheiden!

Ich versuchte Tendenzen aufzuzeigen (schrieb ja dazu, "die Summe der Merkmale macht die Bestimmung"). Wenn du 100 Fundstellen analysieren würdest, dann würde dir ein recht deutlicher Unterschied in der Wuchshöhe auffallen.
Das gleiche betrifft auch den Flachen Lackporling, wenn ich schreibe, dass der überwiegend so wächst, dass sich der Durchmesser vergrößert (im Gegensatz zu Fomes, der immer höher wird).
Das muss nicht sein, aber oft ist es eben so.

Stefan schrieb:

Zitat

Fomfom holzfarben, G. applanatum rotbraun

Schätze, da verwechselt Stefan was und bringt den Rotrandigen mit ins Spiel.

VG Ingo W

tja, die böse Kamera, die nur schrott ist, aber ich glaube darum ging es hier nicht....( an meinem Bildschrim sind sie auch garnicht blaustichig...der ist auch nur schrott)

Ich hoffe Safran konnte trotzdem was mit der Gegenüberstellung anfangen?

Hallo zusammen!

Klar gibt es ständig Funde, von denen man im ersten Moment (und auch lange Zeit nachher oder sogar für immer...) nicht sagen kann, ob es diese Art oder eher die andere Art ist, obwohl man beide Arten eigentlich sehr gut kennt (oder zu kennen glaubt...)! Manchmal reicht's noch nicht mal zu einer eindeutigen Gattungsbestimmung!

Man kann sich auch bei einer Eigen-Bestimmung vollkommen sicher sein und auf einmal stellt sich (bei der Anfrage im Forum) dann doch heraus, dass es eine ganz andere Art ist... oder zumindest sein könnte...

Kann manchmal ganz schön peinlich sein (obwohl es das eigentlich nicht sein sollte, denn das kann jedem passieren und hat ja auch seine berechtigten Gründe, wie wir alle wissen!)!

Ich denke, dass in diesem Fall (was natürlich auch für andere Anfragen dieser Art gilt!) die Antwort von Ingo alles abdeckt, was man dazu schreiben kann und es sollte damit auch klar sein, dass für eine gute Bestimmung immer auch ein hohes Maß an Erfahrung und die Beachtung von Dingen gilt, auf die halt nicht jeder achtet! So eben auch die Beachtung von "Tendenzen"...

Eine Gegenüberstellung von 2 Arten, wie sie hier von Juliane gemacht wurde, kann zwar sehr hilfreich sein, trägt aber unter Umständen auch nicht zu einer Bestimmung bei, denn auch in einer Gegenüberstellung werden ja Exemplare miteinander verglichen, die nicht immer so aussehen müssen, wie sie es dort gerade tun... "Sogar" mit einer Bestimmung per Pilzbuch ist ja der Bestimmungserfolg nicht garantiert. Allerdings kann so eine ausführliche und schön dokumentierte Gegenüberstellung mit Sicherheit wesentlich zielführender sein als ein paar Zeilen in einem Buch mit einem einzigen schönen Bildchen dabei.

Natürlich gibt es gewisse "harte Fakten", auf die man stets zurückgreifen kann, aber selbst dort ergeben sich Grenzfälle aus welchen Gründen auch immer.

Die von Juliane beschriebene Problematik, dass mehrere Arten am gleichen Ort zu finden sein können, besteht eigentlich immer. Mehrere Arten (womöglich noch ähnlich oder in einem Zustand, der sie fast gleich aussehen lässt) wachsen auf allerengstem Raum zusammen. Wenn solch eine Situation auftritt, sollte man aber nicht generell davon ausgehen, dass es deswegen unmöglich ist, die einzelnen Pilze zu bestimmen. Wenn man als Finder auf solche möglichen Umstände achtet, kann man
darauf reagieren und sich darauf einstellen, frei nach dem Motto: "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt"! Wenn es danach auch zu nicht unerheblichem Aufgedrösel kommen kann!

Ich verstehe also nicht ganz, warum Juliane schreibt, dass man die Pilze am WuchsORT (oder wo auch immer...) nicht voneinander unterscheiden kann! Sie demonstriert uns ja unmittelbar nach dieser Aussage selbst, wie man mit etwas Erfahrung und einer guten Kombinationsgabe die einzelnen Arten auseinanderhalten kann, selbst wenn sich die eine Art mit den Sporen der anderen tarnt...

Das Vorkommen verschiedener Arten auf gleichem Raum ja auch einer der Gründe, warum es im Rahmen einer Internet-Bestimmung keine Essensfreigabe gibt: Es muss immer das GESAMTE Sammelgut (von einem PSV) begutachtet werden. Nach der Bestimmung eines einzelnen Exemplares auf den restlichen Inhalt des Pilzkorbes zu schließen kann tödlich sein!

Diese Tatsache kann man getrost auch auf den "Pilzkorb" Substrat übertragen, an dem durchaus verschiedene Arten von fast gleichem Aussehen wachsen können.

Fragen nach "Pauschallösungen" wie hier (also: "wie kann ich Pilz X von Pilz Y sicher unterscheiden?") können eigentlich immer nur eine unbefriedigende Anwort erhalten, denn vieles, was man zu möglichen Unterschieden schreibt, muss letztendlich nicht zutreffen.

Das Weglassen eines Wörtchen in der usprünglichen Anfrage, nämlich des Wörtchens "sicher" hätte diesem Beitrag einen ganz anderen Charakter verliehen!

Das Wort "kann" hätte von Anfang an die Möglichkeiten offengelassen, dass man zwar verschiedene Kriterien heranziehen kann und muss, eine "sichere" Bestimmung aber dennoch nicht garantiert ist!
 
Für eine Bestimmung (bzw. einen Bestimmungsversuch) ist immer eine INDIVIDUELLE Anfrage notwendig (ansonsten könnte man den Teil des Forums mit den Bestimmungsanfragen ja schon seit langem schließen!) und nur das Liefern von (mindestens allen geforderten) Merkmalen bringt die die Voraussetzungen für einen guten individuellen Bestimmungsversuch!

Wenn man dann noch davon ausgeht, dass ich verschiedene Arten auf dem gleichen Platz tummeln, dann muss man eben für ALLE Fruchtkörper dort eine (sorgfältige) Anfrage starten!

Das Problem ist einfach immer das, dass man mit solchen Situationen nicht rechnet, bzw. sie nicht im Hinterkopf behält. Sollte man sich aber angewöhnen, auch wenn damit die eine oder andere Anfrage sicherlich noch um einiges ausgedehnter sein wird bzw. gewesen wäre!

Juliane's Bilder sind m. E. übrigens nicht "blaustichig". Es ist lediglich so, dass die Bilder eine gewisse Tendenz ins "Kühle" haben. Das ist schon so. Ob ich meinen Bildern aber einen eher kühlen oder eher einen warmen Bildton verpasse ist letztendlich Geschmackssache. Vieles was uns beispielsweise im Wald grünlich erscheint, ist es "n Wirklichkeit" ja auch nicht.

Man kann sich immer darüber streiten, ob man den Ton seiner Bilder den tatsächlichen Eindrücken anpassen soll oder ob man ihn mit Hilfe eines neutralen Weißabgleiches so darstellen möchte, wie er "in Wirklichkeit" wäre...

Es wird stets die Frage bleiben: Wissen wir überhaupt selbst, wie die Farben "in Wirklichkeit" wären oder sind für uns grünstichige Waldbilder nicht sogar "normaler" als die "entgrünten" Varianten? Was wäre das Bild eines Sonnenunterganges, wenn man das Gelb daraus eliminieren würde...

Aber das ist nun doch Stoff für eine ganz andere Abteilung!

In diesem Sinne wünsche ich Euch eine tolle Woche,

Fredy

Hallo Safran,
also ich hatte mich vor ein paar Jahren mal schwer blamiert:
hier im Archiv Pilzepilzforum
Da war jedenfalls genug Sporenstaub. Den flachen Lackporling habe ich sehr häufig in den Rheinauen, die sind fast immer braun bestäubt.
Ein sicheres Bestimmungsmerkmal für den Echten Zunderschwamm:
etwas Rinde abkratzen und mit 20% Kalilauge vermischen ergibt eine blutrote Flüsigkeit.
Geht möglicherweise auch mit anderen Laugen
Eben nochmals ausprobiert mit KOH und verschiedenen Fruchtkörpern. Das rot fällt offensichtlich auch mal bräunlich aus.

Danke an Juliane für die gute Zusammenfassung
Dass die so beieinander wachsen hätte ich nicht gedacht.

Gruß Alis

Zitat

Ich verstehe also nicht ganz, warum Juliane schreibt, dass man die Pilze am WuchsORT (oder wo auch immer...) nicht voneinander unterscheiden kann! Sie demonstriert uns ja unmittelbar nach dieser Aussage selbst, wie man mit etwas Erfahrung und einer guten Kombinationsgabe die einzelnen Arten auseinanderhalten kann, selbst wenn sich die eine Art mit den Sporen der anderen tarnt...

Fredy, ich meinte damit, man kann jncht sagen, wächst höher oben, muß Fomfom sein, oder ist eher unten am Baum dann ist es eher Lackporling- wollte zeigen daß letzterer durch aus auch oben am Baum rumturnen kann, sogareben in Gemeinschaft mit Fomfom, während ich Fomfoms auch schon sehr nahe am Boden fand auf Stämmen. eine Tendenz ist sicher da, aber daran kann man sie nicht erkennen. so hatte ich das gemeint.und deswegen das Bild gezeigt, wio sie eben bunt durcheinander wachsen ( übrigens hab ich anhand dieser WG mal nach verlaufen im Wald wieder festgesteltl wo ich eigentlich bin, aber das ist ne andere Story )

zum Trost kann ich aber allen sagen: wenn ihr die jeweils ein paar gefunden und bestimmt habt., verwechselt ihr sie nie wieder, auch nicht untypische Exemplare, spätestens wenn man näher tritt erkennt man sie dann-erklären kann ich das auch nicht

Lackporlinge haben rotbraunes Sporenpulver, dadurch auch oft eine mattbraun wirkende Oberfläche,wenn ein oberes Exemplar draufgesport hat. Das hat der Zunderschwamm nicht, die sporen hier gerade überall aus und sind dann weißlich/hellgrau bereift!

Hier in der Gegend sind beide Arten überaus häufig

Vielleicht haben wir im Oktober ja auch mal einen Blick dafür über.