Porling, unidentified... --> Antrodia malicola

Es gibt 7 Antworten in diesem Thema, welches 3.155 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von abeja.

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    letzte Woche habe ich mehrere kleinere Exemplare eines mir bisher unbekannten Porlings gefunden.
    Siehe das letzte Bild, Nr. 47 hier



    Fakten:
    Juni 2015, Nordwest-Schweiz, bei Riehen (nahe Hörnli-Friedholf) im unbewirtschafteten Naturwald, Westhanglage
    liegendes Laubtotholz (entrindet, geschwärzt, bemoost, eventuell Hainbuche wg. des unregelmäßigen Stammquerschnittes, vielleicht aber auch Esche, Eiche, Bergahorn, Buche ... jedenfalls sind das die häufigsten Bäume dort)
    in einer Asthöhlung und darunter, mehrere Exemplare, teilweise dachziegelartig verwachsen, keine deutlichen resupinaten Anteile festgestellt, kein "knolliges" sondern eher "leistenförmiges" Wachstum am Anfang


    Größte Exemplare ca. 4 cm breit, 2 cm abstehend, an Anwachs etwas über 1 cm dick, relativ schwer (Größen-Gewichtsverhältnis)
    Oberfläche höckerig, warzig, leicht samtig (ohne sichtbare Haare) unzoniert, keine Riefung, in heller gelblich-orange-brauner Färbung
    Zuwachskante weder wulstig noch scharf, sondern sehr unregelmäßig und im frischen Zustand weißlich,


    Trama (Fleisch und Röhren) und Porenseite farblich wie Oberseite


    Pilz im frischen Zustand minimal eindrückbar und relativ leicht ablösbar, im frischen Zustand teils zäh durchreißbar, teils bröselig durchbrechbar (kein guter Zustand, Insektenbefall, es krümelt "Sägemehl") trocken sehr zäh und hart, im angefeuchteten Zustand nicht durchbeißbar. :giggle:
    Trama etwas faserig
    Röhren bis 6 mm lang
    Poren ca. 2 pro mm, am Rande etwas feiner, sehr unregelmäßig, etwas in die Länge gezogen und ansatzweise labyrinthisch


    Geruch im frischen Zustand: angenehm, etwas süßlich-aromatisch, auch leicht saure Komponente, auch "Fenchel" könnte man hineininterpretieren, trifft es aber nicht ganz
    Geschmack: säuerlich


    KOH 20 %: sehr schnelle und starke Dunkelfärbung (braun-schwarz)
    schwächere Laugenlösung (Natriumhydrogencarbonat) : immer noch deutliche und sofortige Reaktion (etwas schwächer)


    Erst habe ich versucht, die mir bekannten Porlinge passend zu machen, geht nicht, glaube ich.
    Die größte Ähnlichkeit in Farbe und Poren finde ich bei Trametopsis cervina (da ist aber die Kante scharf, die Oberseite haarig striegelig mit bleibenden nach vorne gerichteten Strukturen), der ganze Pilz etwas anders im Wachstum und die Porenunterseite noch deutlicher labyrinthisch und intensiver gefärbt. Im Vergleich zum gefundenen Pilz reagieren meine Trametopsis-Stücke deutlich verzögerter auf KOH 20% und so gut wie gar nicht auf schwächerer Lauge.


    Meine Vermutung hier geht in Richtung Antrodia malicola (wurde ja in den letzten Jahren doch schon mehrfach gefunden und hier im Forum gezeigt, den Artikel bei den Westf. Pilzbriefen habe ich auch gelesen) - was meinen die Porlingsspezis?
    Was nicht so schön passt, ist, dass es keine resupinate Anteile gibt (oder ich habe sie übersehen).
    Und natürlich ist mir klar, dass man makr. keine eindeutige 100 % Aussage bekommen kann, aber an einer Einschätzung wäre ich interessiert.


    01 am Stamm der von links unten diagonal ins Bild geht, aber ganz hinten

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Antrodia malicola wäre durchaus eine Option.
    Ich kenne den zwar mit dickeren Porenwänden und auch weniger labyrinthisch bzw. sinuos, aber ich hatte da auch erst einen Fund.
    Zwei Sachen lassen mich aber aufmerken:
    Deine Beschreibung der Konsistenz (A. malicola ist eigentlich nie einfach durchreißbar, das wäre ein ziemlicher Gewaltakt)
    und das vorletzte Bild, auf dem sich eine Art Duplexstruktur des Kontextes andeutet.
    In dem Zusammenhang käme mir noch >Spongipellis delectans< in den Sinn.
    Ist aber auch nur eine vage Vermutung.
    Auf jeden fall: Trocknen, aufheben.
    Wenn sich niemand Kompetenteres meldet, wäre ich durchaus bereit, mir den anzugucken.



    LG, Pablo.

    Hallo Pablo,
    danke für den Alternativvorschlag, muss ich mal etwas darüber lesen.
    Ich habe erst mal versucht, zu sehen, ob da eine Duplexstrukur ist. Aber beim getrockneten Pilz kann ich das nicht mehr eindeutig feststellen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Das ist bei älteren Fruchtkörpern auch nicht so einfach zu erkennen. Gerade bei verwitterten und getrockneten ist es nicht mehr erkennbar. Ich habe selbst gerade einen aus der Gattung zur Bestimmung rumliegen, wo man da nichts mehr sieht (trotz dicker Fruchtkörper).


    Wegen der Konsistenz: Trametes (Trametopsis) cervina ist biegsam, wie verschiedene andere Trameten, kaum zu zerbrechen und nur schwer zu zerreißen.
    Antrodia malicola ist ziemlich fest, zähelastisch, auch kaum zu zerbrechen und auch schwer zu zerreißen.
    Was du auch noch guicken kannst: Trametes und Spongipellis verursachen Weißfäule, Antrodia Braunfäule.



    LG, Pablo.

    Hallo Pablo,


    mit der Zähigkeit-Festigkeit bzw. Brechbarkeit-Reißbarkeit ist das so eine Sache. Da habe ich oft schon einen etwas anderen Eindruck gehabt, als es nach der Hyphenstruktur (monomitisch, dimitisch, trimitisch - sofern ich das hinterher erfahren habe oder gelesen habe) hätte sein sollen.
    Hier der Eindruck ist vor Ort mit Sicherheit durch den Insektenbefall verändert worden, denn an anderen Stellen des Pilzes (zu Hause, am gleichen Tag, also noch in etwa der gleiche Feuchtigkeitszustand) kam mir der Pilz deutlich "resistenter" vor.


    Zur Fäule-Art kann ich leider auch nichts Erhellendes sagen, es kommt mir so vor, als wären da im Laufe der Zeit diverse Pilzarten zugegen gewesen. Das Holz ist noch nicht so morsch, dass es eindeutig "fasern" oder "würfeln" würde. Wahrscheinlich liegt eine "Mischfäule" vor. Sichtbar ist vor allem die Schwärzung (durch Brandkrustenpilz und Konsorten). Dazu habe ich auch den Begriff "Moderfäule" gelesen, dass der Stamm langsam von außen nach innen immer weicher wird, ohne das typische Erscheinungsbild der anderen Fäulen.


    Spongipellis delectans habe ich mir jetzt mal angeschaut, die Bilder sehen zum Teil sehr ähnlich aus. Im frischen Zustand, denke ich , müsste der Pilz aber deutlich weicher sein und hat auf den entspr. Bildern auch eine stark wulstige Kante und wirkt insgesamt dicker - aber wirklich beurteilen kann ich das natürlich nicht.


    Ich mache dann immer noch so einiges an der Reaktion mit KOH fest und habe versucht herauszufinden, ob es da "eindeutige" Sätze zu gibt.
    Antrodia malicola ("dimitisch mit trimitischen Aspekten") soll sehr schnell schwärzen:

    Zitat


    ... älteren Hüten ziemlich fest werdend, blaß[font="serif"]-[/font] [font="serif"]braun, holzbraun, ältere Trama mit KOH dunkelnd oder schwarzfleckend[/font]


    aus:
    http://wwwuser.gwdg.de/~rjahn/Pilzbriefe/PB_Bd_10_23.pdf


    Hier einige Fotos (hoffentlich alle "richtig", zumindest die mit Mikrobildern sollten es sein), von Antrodia malicola. Da sind auch Schnitte dabei, und ein Bild mit der KOH-Schwärzung (so sah das aus):
    http://www.flickriver.com/search/Antrodia+malicola/


    Zu Trametopsis cervina (dimitisch) finde ich nicht Eindeutiges, im mikr. Präparat soll mit KOH etwas gelbliches Ölhaltiges austreten.


    Zu Spongipellis delectans finde ich diesen Satz in der Mycobank-Beschreibung

    Zitat


    contextual hyphae hyaline in KOH


    Bedeutet das, dass man mit KOH keinerlei Färbung feststellen kann?


    Dann würde schon die KOH-Reaktion mehr oder weniger für Antrodia sprechen.
    Auf dein Angebot, mal hineinzuschauen, komme ich gern zurück (müsste dann deine Adresse haben :) )

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    OK, schick mal. Adresse kommt gleich. :)
    Mal sehen, ob ich da was rausbekomme.


    Das mit der Festigkeit des Fleisches und dem Hyphensystem korreliert nicht immer. So ist zB Antrodia xantha auch dimitisch, aber im Alter total lose und bröckelig, man mag es kaum glauben.
    Das Beurteilen morphologischer Details wie Dikce der Fruchtkörper und Hutränder kann in diesem Fall heikel sein. Da haben wohl alle Arten gewisse Möglichkeiten der Variation.


    Die verlinkten Bilder zu A. malicola möchte ich jetzt nciht beurteilen. Die mit den stark zonierten Hüten halte ich für fragwürdig, aber eine bessere Idee hätte ich da auch nicht anzubieten.


    Spongipellis bräunt mit KOH auch, allerdings wird das nicht unbedingt schwarzbraun (jedenfalls nicht bei den alten, knochentrockenen Fruchtkörpern, die ich hier habe). Ob es dann innerhalb der Gattung artspezifische Unterschiede gibt, weiß ich nicht.
    Das Zitat von Mykobank heißt nur, daß die Hyphen in KOH beim mikroskopieren nicht die Farbe wechseln oder undurchsichtig werden, glaube ich.


    Gleichwie: Spongipellis sieht mikroskopisch ganz anders aus als Trametes und Antrodia. Wenn es um die beiden geht hoffe ich, daß da ein paar Sporen zu finden sind.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Dein Pilz heißt meiner Ansicht nach Antrodia malicola. :thumbup:
    Spongipellis ist es nicht, dazu ist er insgesamt zu hart (auch im trockenen Zustand ist die obere Schicht bei Spngipellis meist noch ein bisschen eindrückbar) und auch insgesamt zu dunkel. Zudem sieht Spongipellis mikroskopisch völlig anders aus.


    Die Unterscheidung zwichen Trametes cervina und Antrodia malicola ist nicht ganz einfach, wie mir scheint. Mikroskopisch sind sich beide Arten ziemlich ähnlich, dazu gleich mehr.
    Makroskopisch kann man hier wohl nach drei Merkmalen gehen:
    - Hutoberfläche samtig bis fein filzig bei A. malicola vs. anliegend strähnig - haarig bei T. cervina
    - FK recht dick, breit angewachsen, kräftig, Hutrand eher abgerundet bei A. malicola vs. eher flache Hüte und eher scharfer Hutrand bei T- cervina
    - Konsistenz frisch korkig bis holzig, wenig biegbar, ziemlich hart bei A. malicola vs. Konsistenz frisch etwas biegsamer, faserig zerreißbar (wenn auch schwer) und etwas weicher bei T. cervina.
    Zudem werden bei T. cervina die Poren schneller daedaloid bis labyrinthisch, bei A. malicola bleiben sie meist zumindest am Rande der Hüte rundlich bis langgezogen.
    Alle diese Merkmale sind natürlich variabel. Nagel mich bitte nicht drauf fest, wenn mal eine Kollektion aus der Reihe tanzt.


    Mikroskopisch sind die Sporen von A. malicola tendenziell wohl einen Tik größer, das ist aber wahrscheinlich kaum ein hartes Merkmal. Die Form müsste etwas anders sein: Bei T. cervina gerne etwas gebogen. Bei A. malicola sind die Sporen gerade zylindrisch und haben (wenn sie richtig rum liegen) unter dem Apikulus eine Delle.
    Ansonsten - wenn ich das richtig nachgelesen habe - bleibt zur UNterscheidung mikroskopisch nur das Hyphensystem:
    Beide sind strenggenommen dimitisch, aber A. malicola soll wohl eher solche knorzeligen, teils reich verzweigten, bindehyphenartigen Skeletthyphen im Kontext haben. bei T. cervina sollen die weniger verzweigt sein, aber das müsste ich erstmal selbst bei einem Fund nachvollziehen.


    Ein paar Bilder:


    Basidien, keine Zystiden oder Zystidiolen gesehen:

    Generative Hyphen mit Schnallen


    Hyphen im Kontext:

    Skeletthyphen Typ a unverzeigt, gerade bis gewunden, sehr dickwandig bis fast voll
    Skeletthyphen Typ b teils vielfach verzweigt, insgesamt schmaler, ebenfalls unseptiert
    Generative Hyphen: Meist nur in Fragmenten, insgesamt wenig präsent, reich verzweigt, septiert, mit Schnallen



    Sporen (in KOH 3%):

    Im Schnitt 10x3,5 µm



    LG, Pablo.

    Hallo Pablo,
    Klasse! Das sieht doch sehr gut aus!
    Vielen Dank für die mikroskopische Untersuchung, ich habe gerade versucht, die Merkmale "nachzuvollziehen" (fällt mir ja noch schwer...)


    Hier zum Vergleich die Mycobank-Beschreibung, falls das jemand nachlesen möchte: