Wieder ein Minibecher doch welcher ?

Es gibt 12 Antworten in diesem Thema, welches 3.097 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Ingo W.

  • Hallo zusammen


    Am 16.6.15 fand ich im Wald bei einem ausgetrockneten Überschwemmungsgebiet eines Baches kleine Becherlinge an einem unbekannten vermoderten Holzstück, wovon mir einer interessant erschien.
    Erst war meine Vermutung ich habe eine Becherart erwischt, aber zuhause unter dem Mikro und auf dem Foto von der Tour sah es dann nach 3 Arten aus.
    Zuhause habe ich mich dann in das "unbekannte Gewässer gestürzt" und die interessante Art Mikroskopiert, wo dann folgendes herausgekommen ist :


    1.
    Die interessante Art wurde mit einem Pfeil markiert, wovon jetzt nur noch ein Fruchtkörper übrig geblieben ist :/


    2.


    3.
    Ich gehe davon aus das der kleine dazu gehört.


    4.


    5.


    6.


    7.


    8.


    9.
    Sporengröße : 8-10 x 2-2,5 µm



    10.


    11.


    12.


    13.


    14.



    In einem anderen Fruchtkörper fand ich dann das hier:


    15.


    16.



    Reaktion in Lugol :


    17.


    18.


    19.
    Die Ascus Spitze hat eine Blaue Verfärbung und das worauf der Pfeil zeigt das ist doch kein Haken oder ?



    Sporengröße :
    8-10 x 2-2,5 µm


    Asci :
    42-58 x 5-6 µm


    Hat jemand eine Ahnung was das sein könnte ?


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Thorben!


    Das gehört wohl in die Ecke Mollisia / Pyrenopeziza.
    Und es sieht sehr nach "Haken = +" aus. :thumbup:
    Weiteres kann dir vielleicht Ingo sagen, ich kann's nicht. Da kenne ich mich nciht aus in dem Gebiet.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Dieter!


    "Haken" bezeichnet eine Struktur bei Becherchen an der Ascusbasis. Also die Art, wie die einzelnen Schläuche in der Fruchtschicht verankert sind. Das ist sowas ähnliches wie eine Schnalle bei Basidiomyceten und kann vorhanden sein oder fehlen, oft ist das ein wichtiges Merkmal. Bei so kleinen Becherchen ist das oft schwer zu sehen, da gibt es immer wieder Diskussionen, wie letztlich >hier<.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    wenn ich Björn damals bei unserem gemeinsamen Urlaub richtig verstanden habe sind "Haken" genau das gleiche wie Schnallen (mit gleichem Bildungsmechanismus). Warum die bei Ascos Hake heißen, weiß ich auch nicht...


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Thorben!

    Zitat


    1.
    Die interessante Art wurde mit einem Pfeil markiert, wovon jetzt nur noch ein Fruchtkörper übrig geblieben ist :/


    Naja, dann leg doch immer nur ein kleines Stückchen vom Becher unter ´s Mikro.
    Auf dem Bild sind eigentlich reichlich Becher, zum Bestimmen reicht die Hälfte des Bepfeilten.


    Das ist eine Mollisia (Weichbecherchen).
    Neben dem, was ich auf deinen Bildern sehe, wäre noch folgendes wichtig:
    1. Waren die gemessenen Sporen freischwimmend? Oder anders gefragt, schwammen in einem wenig gedrückten Präparat reichlich Sporen rum?
    Oder noch besser: hast du den Abschuss von Sporen beobachten können?
    Es geht bei der Fragerei um die Einschätzung der Reife.


    2. Frage: wie ist die Reaktion mit (3)5%(10)-igem KOH (Kalilauge).
    Dazu dem Quetschpräparat KOH zufügen, indem der KOH-Tropfen an die Seite des Deckglases gegeben wird. Die Reagenz zieht dann ins Präparat. Ist das KOH bei den Paraphysen oder den Marginalzellen der Mollisia angekommen, verfärben sich 1. die gelbbraunen Excipulumzellen oliv bis grünlich und 2. platzen die Vakuolen in den Paraphysen. Das geschieht entweder unauffällig oder als hübsche kleines Schauspiel, indem der ins Medium tretende Inhalt knallgelb reagiert.


    Sollten die Sporen reif gewesen sein, fällt mir momentan für deinen Fund folgendes ein:
    1. für KOH-negativ --> Mollisia benesuada
    2. KOH-positiv --> Mollisia "albogrisea" nom. prov. Gminder


    Ich sehe M. albogrisea als Komplex, hatte ich am Sonntag erst wieder. Wundert mich eigentlich immer, warum die nicht öfter gefunden wird.
    Die Art wächst aber eigentlich eher an noch berindeten Ästen, also zumindest nicht sehr morschem Substrat.


    Zitat


    19.
    Die Ascus Spitze hat eine Blaue Verfärbung und das worauf der Pfeil zeigt das ist doch kein Haken oder ?


    Das ist ein von der Basiszelle abgerissener Ascus mit noch ansitzendem Haken.
    Im folgenden Link rechts der Mitte:
    http://asco-sonneberg.de/pages…roup_id=25271&position=11


    Der auf breiter Basis sitzende, einheitlich weiße, glänzige Becher rechts davon ist Orbilia (Knopfbecherchen) oder noch wahrscheinlicher Hyalorbilia.


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

    145-15 (Teilnahme APR 2023) = 130+3 (10. Platz) = 133+3 (Unbewusst-Phal) = 136+5 (Lupus-Wette-APR-Sieger=ü300) = 141+5 (GnE-Gewinnsteuer-APR23) = 146+7 (Phalplatz 1) = 153-20 (Teilnahme APR 2024) = 133+5 Honorar APR = 138+8 (APR-Treppchenwette 2.Pl.) = 146+4 (APR-Früh-Joker-Bonus 1.Pl.) = 150+15 (Phalprämierung 2. + 5. Pl) = 165


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  • Hallo zusammen


    @ Ingo :
    Erst einmal danke für die Hilfe :)


    Zitat


    Naja, dann leg doch immer nur ein kleines Stückchen vom Becher unter ´s Mikro.


    Auf dem Bild sind eigentlich reichlich Becher, zum Bestimmen reicht die Hälfte des Bepfeilten.


    Ja, da hast du recht aber das war ein Bild direkt vor Ort und es wurde noch kein Stück Holz herausgeschnitten.
    Nach dem rausschneiden war schon einiges abhanden gekommen und Zuhause waren es dann nicht mehr viele Fruchtkörper :/


    Zitat


    Neben dem, was ich auf deinen Bildern sehe, wäre noch folgendes wichtig:


    1. Waren die gemessenen Sporen freischwimmend? Oder anders gefragt, schwammen in einem wenig gedrückten Präparat reichlich Sporen rum?
    Oder noch besser: hast du den Abschuss von Sporen beobachten können?
    Es geht bei der Fragerei um die Einschätzung der Reife.


    Ne den Abschuss von Sporen konnte ich nicht beobachten, aber Sporen waren reichlich vorhanden, dass kann aber auch daran liegen das ich das Präparat gequetscht habe.
    Ich kann aber noch etwas zu den Messungen sagen, am Meisten war die Größe 9 x 2 µm vorhanden, selten 8 x 2 µm und 10 x 2,5 µm.


    Zitat


    2. Frage: wie ist die Reaktion mit (3)5%(10)-igem KOH (Kalilauge).


    Dazu dem Quetschpräparat KOH zufügen, indem der KOH-Tropfen an die Seite des Deckglases gegeben wird. Die Reagenz zieht dann ins Präparat. Ist das KOH bei den Paraphysen oder den Marginalzellen der Mollisia angekommen, verfärben sich 1. die gelbbraunen Excipulumzellen oliv bis grünlich und 2. platzen die Vakuolen in den Paraphysen. Das geschieht entweder unauffällig oder als hübsche kleines Schauspiel, indem der ins Medium tretende Inhalt knallgelb reagiert.


    Das werde ich noch nachgucken.


    Zitat


    Das ist ein von der Basiszelle abgerissener Ascus mit noch ansitzendem Haken.


    Im folgenden Link rechts der Mitte:
    http://asco-sonneberg.de/pages…roup_id=25271&position=11


    Ok, dann weiß ich Bescheid :)


    Zitat


    Der auf breiter Basis sitzende, einheitlich weiße, glänzige Becher rechts davon ist Orbilia (Knopfbecherchen) oder noch wahrscheinlicher Hyalorbilia.


    Vielleicht versuche ich die kleinen weißen Becher auch zu bestimmen.
    Etwas Mikroskopiert hatte ich schon, aber die scheinen noch unreif zu sein.
    Auf jeden fall sind die Paraphysen an der Spitze keulig und Reaktion auf Lugol ist grün/gelb.


    @Pablo :

    Zitat


    Das gehört wohl in die Ecke Mollisia / Pyrenopeziza.


    Und es sieht sehr nach "Haken = +" aus.
    Weiteres kann dir vielleicht Ingo sagen, ich kann's nicht. Da kenne ich mich nciht aus in dem Gebiet.


    Auch dir danke für die Hilfe :)


    VG : Thorben

  • Hallo Thorben!


    Hast du eine Reaktion dahingehend wahrgenommen, dass sich die Paraphysen gelb ins Medium lösen?
    Ich frage deshalb nochmal nach, weil es verschieden starke Reaktionen gibt. Eine schwache Gelbreaktion sehe ich persönlich z.B. zwar live am Mikroskop, kann die aber bildlich schlecht dokumentieren (zu schwach).


    Momentan sieht es nach deinem Mikrobild von hier am Bildschirm sehr KOH-negativ aus, aber man weiß ja nicht, ich frage deshalb lieber einmal mehr.


    VG Ingo W

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  • Hallo Ingo


    Zitat


    Hast du eine Reaktion dahingehend wahrgenommen, dass sich die Paraphysen gelb ins Medium lösen?


    Ich frage deshalb nochmal nach, weil es verschieden starke Reaktionen gibt. Eine schwache Gelbreaktion sehe ich persönlich z.B. zwar live am Mikroskop, kann die aber bildlich schlecht dokumentieren (zu schwach).


    Momentan sieht es nach deinem Mikrobild von hier am Bildschirm sehr KOH-negativ aus, aber man weiß ja nicht, ich frage deshalb lieber einmal mehr.


    Um ehrlich zu sein da war alles komplett gelb/grün und in dieser Impulsiven Farbe.
    Ich habe aber eine Idee, wenn es morgen trocken ist gehe ich noch einmal zu dem Fundort und hole mir neue Fruchtkörper, dann kriege ich bessere Ergebnisse hin.
    VG : Thorben

  • Hallo Thorben!


    Also KOH macht bei Mollisia (nicht nur dort) die meist gelbbraunen Ectal-Excipulumzellen grünlich.
    Um so heller das Braun desto grüner mit KOH dann die Verfärbung.


    Die wirkliche KOH-Reaktion, auf die es ankommt, ist aber die der Paraphysen; nämlich, wenn deren "Gasblasen" (Vakuolen) aufgrund der KOH-Einwirkung platzen und ins Medium übergehen.
    Also die gelbe Farbe (die bei positiver Reaktion entsteht), die schwimmt davon (geht ins Medium /Flüssigkeit über).
    Wenn du im folgenden Link genau hinschaust......
    http://asco-sonneberg.de/pages/gallery/koh-mollisia28541.php
    ...... die ist nicht mehr nur dort, wo irgendwelche mikroskopischen "Bauelemente" vorhanden sind.


    Du kannst für diesen Reaktionstest übrigens völlig unreife Apos benutzen, denn die Paraphysen (samt Inhalt) sind lange vorhanden bevor die Asci entstehen.


    VG Ingo W

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  • Hallo Ingo


    Ich habe mir den Link angesehen und so wie auf deinen Bildern sah es auf gar keinen Fall bei mir aus, weshalb es wohl KOH-negativ sein wird.
    Was ich jetzt mal anmerken will ich finde es cool das du auf deiner Seite auch so ein schönes Anschauungsmaterial hast, nicht nur an Becherlingen, sondern auch an Bildlichen Erklärungen wie z.B : das mit den Haken oder hier mit der Reaktionen in KOH.
    Ich finde es klasse und man gut daraus lernen.


    VG : Thorben

  • Hallo Thorben!

    Zitat


    ..... finde es cool das du auf deiner Seite auch so ein schönes Anschauungsmaterial hast.....


    Danke!
    Liegt wohl daran, dass ich recht lange gebraucht habe, das alles zu verstehen. Dabei ist eben eigentlich ene lange Zeit gar nicht notwendig.


    Zurück zu deinem Becher.
    Also man sieht es ja auf deinen Bildern 20 + 21 sehr schön, dass das KOH gerade anfängt in das Pilz-Quetsch-Präparat einzudringen (eben dort, wo braune Zellen oliv werden).
    Da du das demzufolge hast gut beobachten können, und dir jetzt nichts auffälliges ins Auge stach, was mit der Farbe Gelb zu tun hat, dann war da auch nichts.


    Der letzte Punkt, den ich ansprechen muss, ist deine ermittelte Sporenbreite.
    Meine verdächtigte Kandidatin Mollisia benesuada (Hellrandiges Weichbecherchen) fällt dadurch auf, dass sie neben einer meist sehr hellen Apothezienfarbe und unkugeligen Ectal-Excipulumzellen, siehe dein Bild 6 (deshalb ist wohl der offizielle Name immer noch Pyrenopeziza benesuada) regelmäßig Sporenbreiten hat, die an die 3 µm kratzt bzw. auch übersteigt (neben Sporeninhalt, KOH-Reaktion etc.).
    Deine Messungen ergaben 2-2,5 (Nr. 9).
    Wenn ich aber weitere Bilder anschaue, z.B. 19b oder 22 (Sporen im Ascus!) könnte ich mir beinahe vorstellen, dass die angegebene Breite nicht ausreicht, zumal bei Nr. 22 sogar KOH mit ihm Spiel ist, welches die Sporen prinzipiell erst mal gleich dünner macht.


    Was mich übrigens besonders freut, ist, dass du diesmal einen Pilz untersuchst, welcher wirklich als Pilz erkennbar ist mit all seinen Merkmalen, nicht wieder so "diffuse Schimmelansammlungen", bei denen die anvisierten Pilze auf jeden Bild anders aussehen.


    VG Ingo W

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