Bankera + Hydnellum

Es gibt 17 Antworten in diesem Thema, welches 6.736 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Habicht (†).

  • Hallo,


    da sich meine Fragen dazu in zwei Beiträgen befinden, fasse ich zusammen, o.k.?


    Die erste Frage bezog sich auf diesen Fund, entweder Hydnellum concrescens oder H. scrobiculatum, war eure Meinung,


    1)



    Eine Woche später bin ich noch einmal raufgestiegen, da waren einige von den FK schon im Vergehen. Eine Kollektion habe ich mitgenommen, auch eine Geschmacksporbe gemacht. Keine Spur von scharf, kein Maggigeruch im getrocknetem Zustand.


    2)


    Die makroskopischen Unterscheidungsmerkmale haben Pablo und Öhrling im betreffenden Beitrag schon dargestellt, dem zu Folge komme ich ohne Mikro zu H. concrescens. Muss der unter's scharfe Glas oder kann ich mich zurücklehnen?


    Zur zweiten Anfrage in einem weiteren Beitrag hat Oehrling die Bestimmung schon geliefert, Bankera violascens,


    3)


    Eine Frage war noch offen, wie der nach drei Tagen riecht. Nach Suppenwürfel, war ja zu erwarten.



    Das nächste Fragezeichen, zu jung für eine Bestimmung, liegt schon auf der Lauer,


    4)



    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht (†) ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter!


    Gerade nach den neuen Aufnahmen finde ich, daß der noch weniger wie Hydnellum concrescens aussieht.
    Ein Urteil kann ich mir aber nicht erlauben, dazu fehlt mir einfach die Funderfahrung in dem Bereich.


    Glückwunsch aber zu Bankera violascens. :thumbup:
    Der fehlt mir aus der Gattung noch (Hihi...). Aber immerhin hat man da wenig Bestimmungsstress, wenn man die Gattung erkannt hat.


    Und der neben dem Kuhmaul auf Bild 4 ist auch stachelig?
    Kann man da noch näher dran?



    LG, Pablo.

  • Griaß di Pablo,



    H. scrobiculatum ist weg vom Fenster, den zeigen die neuen Aufnahmen nicht.


    Die fehlende Zonierung dürfte witterungsbedingt sein, Zeit zum trocknen haben die vor Ort nicht gehabt.
    Jetzt, im getrocknetem Zustand ist sie deutlich erkennbar, ich stelle morgen eine Tageslicht-Aufnahme ein.


    Danke für deinen Glückwunsch zu B. violascens, null Bestimmungsstress ,-) Dank Oehrling, der hat die Gattung vorgegeben.


    B. fuligineoalba, die zweite Art, scheint ein Tarnkünstler zu sein, da stehen die Fundchancen bei 0,01 %


    Der neben dem Kuhlmaul ist stachelig, dem habe ich vorsichtig unter dem Rock gegriffen. Der kleine FK zeigt sie freiwillig,



    Zum Fundort komme ich am Sonntag wieder, schau ma amol, wie er in seiner Entwicklung vorangekommen ist.


    LG
    Peter

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter.


    OK, schaun mer amol. :thumbup:


    Die andere Bankera ist schon sichtbar, nur eben recht selten. Einmal gefunden, im Pfälzerwald bei Kiefern, genau ein Fruchtkörper. Und schon 50% der Arten in der Gattung abgedeckt. ;)
    Bankera fuligineoalba:

    Ist eine Art bei Kiefern mit komisch filzigem, nie schuppigem Hut, in den allerlei Waldzeug einwächst (Nadeln, Ästchen usw).



    LG; pablo.

  • Hallo,


    eine Aufnhame zu Hydnellum concrescens, Gezonter Korkstacheling, bin ich noch ausständig,




    Da hätten wir: die Zonierung.


    Geruch: Oehrling wollte es wissen, unbedeutend, nicht nach Maggi


    Geschmack: mild


    Begleitbaum: Fichte


    Schlüssel: Peter Otto



    Makroskopisch lassen sich die beiden demnach nicht bestimmen. Aber, da beide Mykorrhizapilze sind,


    H. concrescens begleitet Fichten, die waren da.




    H. scrobiculatum Kiefen, die waren nicht da. Ein reiner Fichtenwald!


    Für mich somit eindeutig H. concrescens.


    Bitte um eure Meinungen dazu :)



    @ Lieber Pablo,


    du hast den Schmutzigen Stacheling, Bankera fuligineoalba auf deiner Fundliste, :thumbup:



    Da wir seit gefühlten zwei Jahren keine Wette mehr eingegangen sind, biete ich dir ein an. Wer als erster beide Arten dieser Gattung gefunden hat, bekommt Chips. 20 wären angebracht, oder?


    :evil:


    LG
    Peter

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter!


    Ich schicke dir eine Adresse per PN und du mir den Korkstacheling. Wenn du magst. Vergleichsmaterial von H. concrescens habe ich da. Ob nun die Sporenhöcker genauso geformt sind oder doch ein wenig anders, das finde ich raus. Und stelle die Bilder hier rein.
    Die Wette können wir eingehen. Aber ich bin theoretisch im Vorteil, weil B. fuligineoalba potentiell noch seltener ist. Und eine Bedingung: Falls wir uns bei mir oder bei dir treffen, und einer von uns zeigt dem anderen seinen Fund, dann zählt es nicht.



    LG, Pablo.

  • Servus Pablo,


    dein Angebot nehme ich gerne an. Ein Sporenabwurf ist gelungen, ich werde mich ebenso hinters Mikro quetschen.
    Klar werden auch von mir Aufnahmen eingestellt. Da wir den selben FK zur Verfügung haben, bin ich echt gespannt, was da
    rauskommen wird.


    Bei der Wette bist schon im Vorteil, theoretisch. Praktisch hast eher schlechte Karten in der Hand, B. fuligenioalba wurde
    in Kärnten nachgewiesen. Von unserem "Chef", 2008.


    Deiner Bedingung stimme ich gerne zu :D


    Eine kleine Änderung zum Wetteinsatz schlage ich vor, 3 Chips sollten reichen, oder?


    :evil:


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

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  • Hihi,


    wir einigen uns auf :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: ,


    o.k. ;) , ?


    damit wärest du unter 100 :D
     
    LG
    Peter

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    Einmal editiert, zuletzt von Habicht (†) ()

    • Offizieller Beitrag

    Salü!


    So, ein Päckchen ist bei mir eingetroffen, das habe ich geöffnet und habe Pilze gefunden.
    Den einen, den habe ich gleich angeguckt, und zwar diesen hier:


    Ich hätte ja gerne was anderes draus gemacht, geht aber nicht: Das ist Hydnellum concrescens. Makroskopisch führen das rotbraune Fleisch, die längsfaserige Hutoberfläche mit (wenn auch schwacher) Zonierung da hin.
    Eine KOH - Reaktion des Fleisches (nur ein paar fasern auszupfen) gibt es nicht. Etwas dunkler, aber nicht violett und auch nicht grün.
    Mikroskopisch sieht man solche winzigen Sporen:

    Und die kann man beim besten Willen nicht als "abgerundet warzig" interpretieren. Das sind knackig - eckige Höcker, nicht immer schön eingedellt aber doch häufig. Und die Sporen meines Vergleichsmaterial sehen auch nicht anders aus.
    Auch sollten die von H. scrobiculatum nicht nur anders geformt sein, sondern auch etwas größer werden. Hier spielt sich in der Größe alles unter 5 µm ab (was das auch schwer zu fotografieren macht).
    Naja, und der Vollständigkeit halber:

    Trama mit einigen dickeren, stärker pigmentierten Hyphen, nirgendwo auch nur eine Schnalle in sicht.


    Kannst du als als Hydnellum concrescens abspeichern, Peter. :thumbup:



    LG; Pablo.

  • Hallo Pablo,


    doppelt hält besser, ich habe ihn auch mikroskopiert.


    Komme zum gleichen Ergebnis, Nullwunder, ist ja der selbe Fruchtkörper.


    Die Sporen waren alle unter 5 µ, stimmt mit dem Bestimmungsschlüssel von Peter Otto überein.





    Weiters ist da nachzulesen,


    "Hut schwach konzentrisch gezont, im Wachstum stagnierende oder getrocknete Fruchtkörper sind nur schwierig bestimmbar".


    "Mykorrhiza mit Picea".


    Die Frage, kann H. concrescens makroskopisch von H. scrobiculatum unterschieden werden, dürfte somit beantwortet sein.


    Yes, we can, :)



    So nebenbei habe ich mir, so wie du, auch die Hyphen angesehen,





    Mit deiner Sporenaufnahme kann meine nicht mithalten, magst mir eine PN schicken?



    Vielen Dank,


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter!


    Das mit den Sporenaufnahmen hat mit den kameraeinstellungen zu tun. ich nehme an, sehen kannst du sie durchs Okular ganz normal scharf.
    Aber die Kamera da dann richtig eingestellt zu bekommen... das ist wohl oft die Kunst.
    Ich umgehe die Kunst dadurch, daß ich mit meiiner Knipse einfach durchs Okular fotografiere, habe also keinien extra Tubus dafür.
    Und zwar mit Autofokus, den ich dann auch austricksen muss, um die Sachen scharf zu bekommen. Was aber auch daran liegt, daß ich ungerne mit dem Auge direkt am Okularrand klebe und ohne Brille mikroskopiere.
    Ich muss also die Kameralinse fast auf dem Okular aufsetzen, dann lasse ich den Autofokus einen zentralen Punkt im Bild fixieren, dann gehe ich mit der Kamera etwa 1mm oder 2 vom Okular weg und löse aus. Muss man halt ruhig halten dabei. Oft wirds nix, aber manche Bilder geben ganz ordentliche Schärfe.
    Achja, bei den Einstellungen wähle ich freilich den "Makromodus" aus.


    Zitat


    "Hut schwach konzentrisch gezont, im Wachstum stagnierende oder getrocknete Fruchtkörper sind nur schwierig bestimmbar".


    "Mykorrhiza mit Picea".


    Bezieht sich nun auf welche Art?
    Hydnellum scrobiculatum?
    Weil Hydnellum concrescens kann definitiv auch Mykorrhiza mit Pinus bilden und auch ganz deutlich zoniert sein.



    LG; pablo.



  • Hallo Pablo,


    bezieht sich auf H. conrescens.


    Meine Literatur gibt folgendes her,


    (1975) Geesteranus: "In Koniferen- und Laubwald"


    (1985) Breitenbach/Kränzlin: "In Laubwäldern, nach Lit. auch in Nadelwäldern"


    (1997) Boletus, Jahrgang 21 (1), Autor Peter Otto: "Mykhorrhiza mit Picea.



    Geesteranus hat hauptsächlich nach getrocknetem Material beschrieben, die hat er nicht selbst gefunden. Er hätte den Mykhorrhiza-Partner benennen können.


    Selbiges trifft auch auf Breitenbach/Kränzlin zu, Laubbäume können die auseinander halten. Gefunden haben die H. concrensens daher auch nicht selber. "Selten", meinen die Autoren.


    Peter Otto hat den "aktuellsten" Beitrag verfasst.


    Warum wurde seine Einschränkung auf Picea nicht diskutiert, ggf. widerlegt?


    Weiters führt er ins Treffen "Sehr selten Art mit nur zwei Nachweisen, beide aus Baden-Württemberg".
    (Stand 1997)


    Nun gut, ein Blick in die Mykodata schadet nie. Für Kärnten wurde der ausschließlich an Picea dokumentiert.


    10 Chips auf Picea,


    :P


    unter der Voraussetzung, du zeigst deinen Fundort "mit etlichen Bäumen, bisschen näher ran und so".



    Übrigens, bedankt habe ich mich noch nicht bei dir, für dein Mitgehen,


    hiermit nachgeholt :thumbup:


    :evil:


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    • Offizieller Beitrag

    Moin.


    Nö, haut nicht hin.
    Mein "eigener" Fund ist kein eigener. Bewundern durfte ich den in Dresden, das Vorkommen ist den dortigen Mykologen wohl bekannt. In dem Waldstück wächst weit und breit keine einzige Fichte. Der einzige mögliche Mykorrhizapartner ist dort Kiefer.
    ich habe kein Gesamtbild des Baumbestandes, aber Stefan (Climbingfreak), Steffen (Toffel), Nobi (Nobi), Sven (antilocal), Heidrun usw. werden die Angabe gerne bestätigen.
    Zu den Funden in Baden Württemberg:
    Krieglsteiner gibt in den Großpilzen für Hydnellum concrescens nicht weniger als 23 Fundpunkte (nur in BW) an. Als Symbionten werden "Laub- und Nadelbäume" angegeben. Pinus wird nicht extra erwähnt.
    Nach >Petr Hrouda< sind es ebenfalls "Laub- und Nadelbäume" die in Frage kommen.
    Dieser Quelle zu folge meistens Fichte und Eiche, aber: "The spectrum of accompanying trees is very wide."
    (Das Spektrum an Begleitbäumen ist sehr groß)
    Dagegen gibt Krieglsteiner in den Großpilzen für Hydnellum scrobiculatum nur Picea (Fichte) als Mykorrhizapartner an. Was aber nichts anderes heißt, als daß diese Art in dem Gebiet bis dahin nur bei Kiefer dokumentiert wurde.
    Petr Hrouda notiert zitiert "meist bei Kiefer" als Literaturangabe, schränkt das aber ein für die dokumentierten tschechischen Funde, wo aßer "Koniphären" (ohne Angabe ob außer Kiefer auch Fichte) auch Funde aus Laubwäldern dokumentiert sind, wobei die Funde aus Laubwäldern wohl abnehmen.


    Mein Fazit: Am Baumbestand ist da nichts zu unterscheiden. dazu sind die Angaben zu wiedersprüchlich. Und immerhin hast du deinen Fund nur bei Fichten gemacht, ich einen nur bei Kiefern, was also schon mal als Beweis taugt, daß zumindest diese Baumgattungen für Hydnellum concrescens als Mykorrhizapartner in Frage kommen.
    Aber selbst wenn es so eindeutig wäre: Was macht man dann in einem gemischten Baumbestand?
    Funktioniert also so oder so nicht.
    Dennoch: Ich glaube schon, daß sich die beiden Arten mit entsprechender Erfarhung auch makroskopisch abgrenzen lassen. ZUmindest, wenn sie einigermaßen typisch ausgeprägt sind.
    Ich weiß nur noch nicht wie. Erstmal muss ich Hydnellum scrobiculatum finden und angucken.
    Solange werden halt Sporen mikroskopiert, geht ja auch.



    LG; pablo.

  • Griaß di Pablo,


    die Datensätze aus der mykodata für ganz Österreich habe ich durchforstet, bei 74 Fundorten wurde das Substrat angeführt.


    Funde an Pinus: 12


    Funde im Nadelwald: 2


    Funde im Mischwald: 3


    Funde an Quercus: 1


    Funde im Buchen/Eichenwald: 1



    Die Funde im Nadel/Mischwald belegen keine Kiefer, schließen sie aber auch nicht aus.


    Also könnte ich auf meiner Meinung beharren, die gibt es nachgewiesen nur an Picea.


    Geht nicht, die Funde im Buchen/Eichenwald und an Quercus sprechen klar dagegen. Wenn die auf diesem Substrat fruktizieren, können sie es sehr wahrscheinlich auch an Kiefer :haue:



    Somit steht es 1:0 für dich :thumbup: H. concrescens kann man nicht auf einen Mykhorrhiza-Partner einschränken.


    Der Bestimmungschlüssel von Peter Otto ist fehlerhaft 8| :cursing: X(



    Makroskopisch lassen die sich auseinander halten, sofern es sich nicht um junge FK handelt.


    Dieses Foto zu H. concescens ist von dir,


    1)



    Das zu H. scrobiculatum hat Öhrling eingestellt,


    2)



    Beide Aufnahmen habe ich aus diesem Beitrag entnommen,


    http://www.pilzforum.eu/board/…crobiculatum-andere-funde



    Abschließend habe ich mir noch die Funddaten für H. scrobiculatum in Kärnten angeschaut. B. Wergen hat die in
    Oberkärnten gefunden und dokumentiert, alle Funde waren an Picea.


    So zerplatzen Seifenblasen, aber ich habe wieder dazugelernt :D


    Wiederum ein großes Danke an dich,


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter!


    Die Fruchtkörper auf dem Bild von mir sind nicht wirklich jung. Die sind nur nicht so groß und eher wenig verwachsen.
    Was ich mir übrigens auch gut vorstellen könnte:
    Daß Hydnellum scrobiculatum ein Pilz mit dickerem Fleisch und dickeren Stielen ist. Also tendenziell mit kräftigerer Statur. Wenn dann das von Stephan angeführte merkmal (Struktur der Hutoberfläche) dazu kommt, dann könnte sich so was wie ein "Gesamterscheinungsbild" entwickeln, anhand von dem man die beiden recht gut trennen kann.
    So funktioniert es ja bei vielen Arten.
    Aber: Es funktioniert wirklich nur dann, wenn man beide Arten mehrmals in der Hand hatte und auch in unterschiedlichen Ausprägungen.
    So wie wenn du durch den Wald latscht und schon von oben sagen kannst:
    "Das ist ein Panther" und "Das ist ein Grauer".
    Und sich das jedes Mal beim Druntergucken bestätigt.
    Wie genau das klappt ist schwer zu erklären. Aber es klappt, wenn man eben beide Arten gut kennt.



    LG, pablo.

  • Hi,


    da hast du Recht, die Erfahrung macht's aus :)


    Genug derer aus dem Haus Phellodon/Hydnellum, mein nächster Beirag ist garantiert stachellos :D


    ;)


    LG
    Peter

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    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan