Schwarzschuppiger Erd-Ritterling: Frage an die Experten

Hallo,

das ist u.a. auch für T. atrosquamosum so beschrieben (in meinem Ritterlingsbuch: Fungi of northern europe Vol. 4).
Allerdings gibts eine Reihe ähnlicher Arten. Am ähnlichsten ist T. orirubens der sich durch ein gelbes Basalmycel unterscheidet.
Dann gibt es weitere Arten die sich durch schwarze Schuppen oder Fasern am Stiel unterscheiden.
Und nat. noch andere graue Ritterlinge.

VG
Konrad

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Der Ritterling hat keine schwarzen Schuppen oder Fasern am Stiel; es handelt sich auch mit Sicherheit nicht um einen der grauen Ritterlinge.
Der PSV, der mir den Pilz bestimmt hat, ist ein sehr erfahrener Mann, der auch Seminare abhält und beim DGfM als Prüfer zugelassen ist.
Ich glaube nicht, dass er sich da geirrt hat. Sämtliche Merkmale des schwarzschuppigen Ritterlings treffen zu. Es geht hier lediglich um die leichte Blau(grün) Färbung an der Stielbasis, die in den Büchern, die zur Verfügung standen, nicht beschrieben ist (Es war allerdings auch kein spezielles Ritterlingsbuch dabei).
Gruß, Josef
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Hallo Josef,

hier im Forum halten wir es ja so, dass wir, auch wenn das gezeigte Bild noch so eindeutig daherkommt, den (unerfahrenen) Sammler darum bitten, sich den Fund bei einem zugelassenen Pilzsachverständigen (PSV) absichern zu lassen. Da du dies getan hast, solltest du der Bestimmung vertrauen, zumal du hier auch kein Bild zeigst.
Allerdings muss man dazu wissen, dass geprüfte PSV sich zwar mit den meisten gängigen Speise- und Giftpilzen auskennen, aber nicht unbedingt für alle Gattungen Spezialisten sind. Dafür müsste der betreffende PSV nämlich speziell geschult sein oder/und über die gängige Spezialliteratur verfügen.
Für Tricholoma benötigt man dazu nicht nur das besagte aktuelle Werk der Skandinavier (FNE4) sondern auch die Monographien von Bon und Riva.

Da du schreibst, dass dein Fund keinerlei Schuppen am Stiel aufweist und sich an der Basis des Stieles (im Schnitt?!?) blaugrün verfärbt, kommt eigentlich nur Tricholoma orirubens in Frage. Ein Schnittbild und ein Foto ausgewachsener Exemplare sollte hier finalen Aufschluss bringen.

Gruß Ingo

Hallo,

nur ergänzend zu den Literaturangaben. Ludwig schreibt ausdrücklich, dass T.a. im Gegensatz zu T.o. in der Stielbasis nicht verfärbt!

LG
Rainer

Hallo,

also ich denke bei T. orirubens/atrosquamosum sind wir schonmal richtig - die einfachste Unterscheidung bietet das weiße bzw. gelbe Basalmycel.
Auf den Bildern ist das schwer zu erkennen... aber ich meine das sieht eher nach gelb aus (orirubens).

VG
Konrad

Hallo zusammen,
nach dem neuen CHRISTENSEN/HEILMANN-CLAUSEN-Werk ("FNE4") ist das einzig wirklich belastbare Unterscheidungsmerkmal zwischen T. atrosquamosum und T. orirubens

- das weiße bis weißliche (mal wird "whitish" und anderswo "white" als Adjektiv gebraucht)
- vs. das deutlich gelbe ("sulphur yellow" auf S. 135 und 137, "greenish yellow to straw yellow" auf S. 136), also wohl kaum als weiß interpretierbar gefärbte Myzelium (mit Myzelium sind die kleinen Pseudowürzelchen an der äußersten Stielbasis gemeint)

In allen anderen Merkmalen sind sich die Arten so ähnlich bzw. gleich, dass keine Unterscheidung möglich ist.
Die Autoren von FNE4 vertreten ferner die Ansicht, dass T. atrosquamosum ein ausgesprochener Nadelwaldpilz und T. orirubens ein strenger Laubwaldpilz sei.

Die hier neben den beschriebenen blauen bzw. magentafarbenen Verfärbungen im Bereich der Stielbasis vorhandenen GELBEN Verfärbungen vermag ich nicht erhellend zu deuten - in FNE4 werden sie auf jeden Fall nicht erwähnt. Vor zwei Jahren fand ich jedoch im Laubwald über Jurakalk ein Exemplar, das ich damals als T. orirubens bestimmt hatte, mit ähnlicher, noch leuchtenderer Gelbverfärbung oberhalb der Stielbasis, also nicht im Basismyzel. Vielleicht geht die gelbe Farbe des Basismyzels auch auf die Stielrinde über.

Ergänzend möchte ich erwähnen, dass ich gehört habe, dass das Artkonzept von T. atrosquamosum, das in FNE4 vertreten wird, von anderen Ritterlingskennern angezweifelt wird - mit der Begründung, dass eine Art, die einen glänzend weißen (vgl. ebenda, S. 134), glatten und unbeschuppten Stiel habe, nicht der Originalbeschreibung von SACCARDO entspräche und demzufolge nicht so bezeichnet werden könne. Auch fällt auf, dass auf S. 138 Exemplare von T. orirubens "showing distinctly sulphur yellow mycelia at stem basis" gezeigt werden, an deren Basismyzel durchaus nichts Gelbes zu erkennen ist.

In dem hier diskutierten Fall - das haben ja die Vorschreiber auch so gesehen - sollte man also nach Basismyzel suchen und beurteilen, ob dieses tendenziell weiß oder DEUTLICH gelb ist. Ich für meinen Teil erkenne an den gezeigten Basismyzelien nichts Gelbes, so dass ich diesen Fund als T. atrosquamosum im Sinne FNE4 (ob auch im Sinne SACCARDOs?) benennen würde. Ich habe schon das besagte gelbe Basismyzel live gesehen, und das war richtig gelb. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, versuche ich das entsprechende Foto hier noch nachzureichen.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass dies mMn eine äußerst präzise und gelungene Funddokumentation ist, wie man sie nur selten findet.

FG
Oehrling

Hallo,
ich bin zwar nicht Konrad, aber das sieht mir deutlich gelb aus.
FG
Oehrling

EDIT: ihr seit ja alle schon viel weiter: Ja Josef! ich sehe auch gelb - als T. orirubens nach FNE4 - Danke für deine Geduld!

Zitat von Oehrling

Die hier neben den beschriebenen blauen bzw. magentafarbenen Verfärbungen im Bereich der Stielbasis vorhandenen GELBEN Verfärbungen vermag ich nicht erhellend zu deuten - in FNE4 werden sie auf jeden Fall nicht erwähnt. Vor zwei Jahren fand ich jedoch im Laubwald über Jurakalk ein Exemplar, das ich damals als T. orirubens bestimmt hatte, mit ähnlicher, noch leuchtenderer Gelbverfärbung oberhalb der Stielbasis, also nicht im Basismyzel. Vielleicht geht die gelbe Farbe des Basismyzels auch auf die Stielrinde über.

Diese orange-gelben Verfärbungen habe ich bei T. orirubens auch schon beobachtet.

Zitat

Ergänzend möchte ich erwähnen, dass ich gehört habe, dass das Artkonzept von T. atrosquamosum, das in FNE4 vertreten wird, von anderen Ritterlingskennern angezweifelt wird - mit der Begründung, dass eine Art, die einen glänzend weißen (vgl. ebenda, S. 134), glatten und unbeschuppten Stiel habe, nicht der Originalbeschreibung von SACCARDO entspräche und demzufolge nicht so bezeichnet werden könne. Auch fällt auf, dass auf S. 138 Exemplare von T. orirubens "showing distinctly sulphur yellow mycelia at stem basis" gezeigt werden, an deren Basismyzel durchaus nichts Gelbes zu erkennen ist.

Naja. Das stimmt so aber nicht, in FNE4 werden lediglich Arten mit einer dichten, deutlichen Beschuppung/Befaserung von Arten mit einer zerstreuten Beschuppung unterschieden - so steht dort geschrieben T. atrosquamosum kann diese auch haben.. Auch in der Abbildung sind die schwarzen Schuppen gut zu sehen (ob das 100% zur Originalbeschreibung passt weiß ich nicht, dennoch haben wir es ja mit einer kosistenten Art zu tun, falls die molekualren Analysen mit der entsprechenden Sorgfalt durchgeführt wurden).
Was die Abbildung von T. orirubens angeht ist dieses wohl der Tatsache geschuldet, dass das Bild ncht groß genug ist.. ich jedenfalls erkenne die gelbe Farbe mit Mühe.

Zitat

In dem hier diskutierten Fall - das haben ja die Vorschreiber auch so gesehen - sollte man also nach Basismyzel suchen und beurteilen, ob dieses tendenziell weiß oder DEUTLICH gelb ist. Ich für meinen Teil erkenne an den gezeigten Basismyzelien nichts Gelbes, so dass ich diesen Fund als T. atrosquamosum im Sinne FNE4 (ob auch im Sinne SACCARDOs?) benennen würde. Ich habe schon das besagte gelbe Basismyzel live gesehen, und das war richtig gelb. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, versuche ich das entsprechende Foto hier noch nachzureichen.

Naja das Basalmycel fehlt hier einerseits fast komplett andererseits sind die Bilder ja nicht farbecht usw.

Hier was ich meine:

Hier wie es aussehen soll:
im Ansatz:

komplett:

VG
Konrad

Hallo Pablo,
vgl. GPBW Band 3, S. 551. Da steht's auch. Woher es KRIEGLSTEINER wusste, hm...
Aus dem RIVA (1988) sicher nicht. Da ist nichts dergleichen erwähnt. RIVA hat das Basismyzel vermutlich gar nicht beachtet bzw. ihm war nicht klar, dass da ein konstantes Bestimmungsmerkmal drin steckt.
Dafür sind in der Ikonografie im RIVA auf S. 461 als T. orirubens gleich vier FK abgebildet, die an der Stielbasis von unten nach oben folgenden Farbverlauf haben: blaugrün, gelblich, violettrötlich. T. atrosquamosum (vgl. S. 457) hat dagegen nur eine schmale gelbliche Zone in der Stielbasis.
Glaubt man dem RIVA (ich selbst glaube immer mal wieder eher dem RIVA statt FNE4!), kann der hier diskutierte Fund nur T. orirubens sein.
Inzwischen haben sich ja auch die Anzeichen verdichtet, dass das Basismyzel gelb war, was in die gleiche Richtung weist.
FG
Oehrling

Du könntest beide Arten momentan finden. T. orirubens solltest du im Kalkbuchenwald suchen, da wo Phlegmacien und Korallen stehen, T. atrosquamosum könnte man im Fichten-/Tannenwald über neutralem, leicht mineralischem Boden finden (z. B. Innerer Schwäbisch-Fränkischer Wald, westlicher Schwarzwald).

Zitat von Josef-08

Ich möchte mal kurz zusammenfassen:
Wenn ich das alles recht verstanden habe,
- sind T. atrosquamosum und T. orirubens nur sehr schwer (bzw. nur an der Mycelfarbe) zu unterscheiden, so dass es kein Beinbruch wäre, die beiden zu verwechseln,
es sei denn, es befindet sich noch etwas Mycel an der Basis (was ich normalerweise natürlich zu vermeiden versuche).
- Die Verfärbungen scheinen für die Bestimmung unbedeutend zu sein, so dass die meisten Autoren davon nichts erwähnen.
- Die meisten tendieren hier zu T. orirubens
- Es besteht jedoch Einigkeit, dass es sich entweder um T. atrosquamosum oder T. orirubens handelt.

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Au weia, ich glaub' was ich da geschrieben habe, ist schon wieder überholt. Ich sehe schon weitere Beiträge. Da komm' ich gar nicht mehr nach mit dem Schreiben. Was hab' ich da bloß angerichtet! http://www.pilzforum.eu/board/images/smilies/hmmm.gif

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Hallo Josef,

gar nicht so schlimm! Von den von dir beschworenen Ritterlings-Spezialisten hatten sich ja einige gemeldet. Ich möchte noch einmal ein meiner Meinung nach wichtiges Merkmal ins Feld führen - das der Ökologie.
Wie du selbst schriebest, fandest du die Pilze in einem eher kalkhaltigen Laubwald mit Buchen und eingestreuten Lärchen.
Abschleißend (nur für mich) halte ich deinen Fund damit mit hoher Wahrsheinlichkeit für T. orirubens.
Imho wäre damit auch meine These erhärtet, dass ein PSV auch nicht alles wissen muss. Das macht aber nichts. Schließlich sind Pilzsachverständige keine Bestimmungswerke! Bei Ritterlingen sollte es etwa ausreichend sein, die Sektion zu benamsen. Speisepilze im eigentlichen Sinn gibt es da eh nicht.

Gruß Ingo

Hallo zusammen

Ich hatte schon geplant, einen Bericht über schwarzfaserige bis -schuppige Riterlinge zu machen, bis ich auf diesen Beitrag stieß. Ich habe die Diskussion mit großem Interesse verfolgt und tendiere ebenfalls zu T. orirubens. Interessant wäre noch zu wissen, ob eine Rotfärbung auf Lamellen, Hut oder Stiel aufgetreten ist.

Ich habe einen sicherern Fund von T. orirubens vom letzten Jahr aus einem Kalk-Fichtenwald in der Nähe von Gerolstein. Auch in FNE4 steht, dass die Art in Zentraleuropa unter Fichte vorkommen kann. Der Frk. auf Bild 2 war herausgerissen und angetrocknet.

Ein Fund von 2010 der ebefalls eine deutliche Rotfärbung zeigt stammt aus einem Kalk-Buchenwald bei Bad Münstereifel. Leider habe ich diesen damals nicht näher untersucht, da mir die Rötfärbung nach der damals verfügbaren Literatur als sicheres Bestimmungsmerkmal ausreichte. Die Fruchtkörper standen am Waldrand und waren einer Austrocknung durch starken Wind ausgesetzt.

Von einem Fund aus diesem Jahr habe ich leider keine Detailbilder, da meine Kamera den Geist aufgab. Es waren im weiteren Verlauf der Reihe jedoch ebenfalls ältere, rötende Frk. vorhanden und das Basismyzel war blass schwefelgelb, wie beim Fund von Josef. Das deutliche Röten der Fruchtkörper tritt nach meiner Beobachtung bei frischen Fruchtkörpern erst nach mehr als 24 h auf.

 
Hier noch ein als T. atrosquamosum bestimmter Fund von letzter Woche, bei dem mich das Blauen zunächst völlig irritiert hat, bis ich FNE 4 gelesen habe. Das am nächsten Tag überprüfte Basismycel war weiß.

Alle Funde auf Kalkboden und Fundorte mehr oder weniger reich an Phlegmacien.

LG Karl