Erstbeschreibung / Erstbenennung

Es gibt 18 Antworten in diesem Thema, welches 5.495 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Claudi W.

  • Hallo, Pilzexperten!


    Ich würde gerne mal eine Erstbeschreibung und Erstbenennung einer Pilzart lesen (mit Gattungsnamen und artspezifischem Epitheton). Hat da jemand von euch vielleicht ein paar Links zu digitalisierten Fachtexten, wo man sich so was mal ansehen kann? Eine Fachzeitschrift hatte ich gefunden, aber leider war darin nur ein anderer Artikel digitalisiert, nicht der im Index Fungorum angegebene. Bevor ich mir da im IF einen Wolf suche, hat da vielleicht jemand von euch ein paar Links parat?


    Vielen Dank schon mal im Voraus!


    Schönen Gruß, Bernd

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Bernd!


    Suchst du eine bestimmte Originalbeschreibung, oder möchtest du einfach wissen, wie sowas aussieht?
    Andreas hat auf seiner Seite zu seiner "Spezialgattung" auch immer die Originaldiagnosen dabei, zumindest die lateinischen fassungen. >Hier ein Beispiel<.
    Wenn zu einer Art mehrere Synonyme existieren, dann gibt es freilich auch mehrere Originalbeschreibungen. ;)
    Mittlerweile ist das allerdings noch ein Eckchen komplizierter als zur Zeit von Schaeffer oder Persoon.



    LG, Pablo.


  • Hallo, Pablo!


    Ah, das ist schon mal toll, vielen Dank für die Rückmeldung und den super Hinweis!
    Ich möchte mein Anliegen gerne noch genauer erklären, hab aber dummerweise grade keine Zeit und will es nicht so auf die Schnelle in die Tasten hacken. Ich melde mich morgen wieder!


    Schönen Gruß, Bernd

  • Wow! Das ist ja eine unglaubliche Sysiphus Arbeit das so zusammenzutragen. Abgesehen davon hätte ich keine Ahnung an
    umfassende Informationen zu gelangen.


    Chapeau.
    LG Stephan

    Ein Pilzler Namens Guschti Frei

    fand im Wald ein Hexenei.

    Voll Gwunder pocht er ein`ge Male

    an die butterweiche Schale;

    ob wohl ein Vogel drinnen sei?


    Chipcount 68: 100 -15 Beitrag APR2017, +10 Platz 8 (APR2017), +14 Platz 2 (Platzwette APR2017), -15 Beitrag APR2018 +10 Platz 6 (APR2018) - 15 Beitrag APR2019,

    -10 Beitrag APR2020, +6 PLatz 9 (APR2020), +3 Platz 4 (Platzwette 2020), -10 Beitrag APR2021, -10 Beitrag APR2022

  • Hallo, Pablo!


    Nochmals vielen Dank für deinen super Hinweis!
    Denn der hat mich wirklich weiter gebracht - genauer gesagt, bis genau einen Schritt vor die Lösung meiner Frage.


    Es geht mir konkret um das Epitheton "olivieri" beim Olivbraunen Safranschirmling (Chlorophyllum olivieri) und dessen Herkunft bzw. Etymologie.


    Im Pilzporträt (selber Link wie oben) steht "Übersetzung des epithets: olivaceus lat. = olivfarben". Meiner Meinung wird da "olivieri" als falscher Freund missverstanden, genau so wie im deutschen Namen "Olivbrauner Safranschirmling".


    Ich möchte betonen, dass es mir hier nicht um Klugscheißerei geht, schon gar nicht gegenüber dem schönen Porträt, das Hans erstellt hat, sondern um ein ehrliches Interesse an den Hintergründen. Mich haben schon immer die Namenskürzel der Mykologen hinter den Pilznamen fasziniert (z.B. Quél., Kummer, Bond. & Sing. etc. pp.), weil sie für mich irgendwie Naturforschungsgeschichte atmen, und ich hatte schon immer unheimlichen Respekt vor der Arbeit dieser Forscher.


    Im konkreten Fall bin ich der festen Überzeugung, dass mit dem Epitheton "olivieri" ein Forscher namens "Olivier" geehrt wird, weil "olivieri" eindeutig kein Farb-Adjektiv ist wie in anderen Pilzart-Epitheta mit Olivenbezug, z.B. "olivacea", olivaceoalbus, olivascens etc., was ja alles Adjektive sind, um Farbaspekte bestimmter Pilzarten zu beschreiben.


    Das Epitheton "olivieri" hingegen gehört nicht zu diesen Adjektiven, sondern es ehrt zweifellos eine Person namens "Olivier" - so, wie vergleichbare Epitheta ("friesii", "linnaei", "fechtneri", "groegeri" etc.) eben andere Personen aus dem Bereich Naturkunde ehren.


    Meine Frage ist, wem die Ehre im Fall "olivieri" gebührt, denn es kommen meiner Meinung nach genau zwei Forscher mit diesem Namen in Frage. Beide Forscher waren dem Mykologen Jean-Baptiste BARLA, der das Epithet "olivieri" in seiner Originalbeschreibung von 1886 - damals noch mit dem Gattungsnamen "Lepiota" - [Lepiota olivieri Barla, Bull. Soc. mycol. Fr. 2: 113 (1886)] erstmals für einen Pilz verwendete, meiner Einschätzung nach zweifellos bekannt und kommen somit beide für diese Ehrung in Frage:


    1. Guillaume Antoine OLIVIER (1756-1814)
    (Entomologe, der auch Beiträge zur Botanik lieferte und BARLA, der seit 1865 Direktor des Naturkundlichen Museums von Nizza war, ohne Frage bekannt war)


    oder


    2. Henri Jacques François OLIVIER (1849-1923)
    (Lichenologe, also Flechtenkundler, der seit 188o Artikel zur Flechtenkunde publizierte und daher zur Zeit der Originalbeschreibung von BARLA, im Jahr 1886, Letzterem ebenfalls mit Sicherheit bekannt war)


    Pablos Hinweis auf die Seite von Andreas hat mir die Gewissheit gebracht, dass nicht nur heute in taxonomischen Fachartikeln (wie ich beim Suchen lernte), sondern auch schon damals, im 19. Jahrhundert, bei der Beschreibung der Art die Etymologie des Epithetons erklärt wurde: Auf der von Pablo verlinkten Seite gibt es einen Text-Ausschnitt von COOKE aus dem Jahr 1887, also der selben Zeit, aus der die Originalbeschreibung von BARLA (1886) stammt - und auf dem Bild ist klar zu erkennen, dass die Etymologie des Epithetons genau erklärt wird.


    Das heißt, in der Originalbeschreibung von BARLA ist die Antwort auf die Frage zu finden, welchem der beiden Forscher namens OLIVIER hier die Ehre erwiesen wird.


    Dummerweise ist in der digitalisierten Ausgabe des Bulletin de la Société Mycologique de France (SMF) von 1886/1887 nur ein anderer Artikel digitalisiert worden, nicht der von BARLA... Es hätte so einfach sein können. :D


    Es gibt jetzt 4 Lösungsmöglichkeiten, meinen Wissensdurst zu stillen:


    1. Jemand von euch wollte das auch schon immer mal wissen und kann es mir sagen ( :) )
    2. Ich wende mich an jemanden bei der SMF, denn die haben den Artikel in ihren Archiven (mir zu aufwändig)
    3. Ich bestelle mir den Artikel per Fernleihe (mir zu aufwändig)
    4. Ich schreibe Frau Prof. Vellinga in Berkeley eine Mail, denn sie hat die Art später neu beschrieben und kennt bestimmt die Originalbeschreibung. Außerdem interessiert sie sich für Etymologie, wie ihr PDF-Artikel bzgl. der Schreibung "rachodes" vs. "rhacodes" zeigt (das mach ich morgen und melde mich hier mit dem Ergebnis)


    Hat es tatsächlich jemand bis hierher geschaftt? :D
    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und besonders an dich, Pablo, für den super Hinweis, der mich soviel weiter gebracht hat!


    Schönen Gruß, Bernd

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Bernd!


    Ich bin begeistert. :thumbup:
    Das nenne ich Forschergeist. So weit bin ich tatsächlich nie gekommen, die Etymologie hatte ich völlig ausßer acht gelassen.
    Es ist allerdings in der Tat ein sehr spannendes Forschungsgebiet. Leider habe ich die Originaldiagnose von Barla auch nicht. Ich hoffe, daß sich Else Vellinga auf deine Mail meldet, eventuell interessiert sie der Zusammenhang ja selbst, oder sie kann dir einfach die Originalbeschreibung zugänglich machen.
    Interessenhalber habe ich eben mal nach der entsprechenden fachzeitschrift gesucht, oft stehen solche historischen Dokumente ha irgendwo im Netz.
    Naja, die >Google - Ergebnisse< kann man noch durchforsten, so in einer Schnellsuche fand ich jetzt keinen Treffer, wo das gesamte Dokument zugänglich wäre. Ich bin also auch gespannt, wie sich das aufklärt.



    LG; pablo.

  • Hallo, Pablo!


    Freut mich sehr, dass es zumindest einen Mitforisten ebenso interessiert! Vor meinem geistigen Auge hab ich schon gesehen, wie sich andere Mitleser angesichts der Textlänge (die hier leider mal notwendig war - kommt so schnell nicht mehr vor, versprochen!) augenrollend abwenden... :D


    Schönen Gruß, Bernd


    P.S. Melde mich wieder, sobald ich von Frau Vellinga Nachricht habe, für heute bin ich vom vielen Tippen kaputt und melde mich ab. :D

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Bernd!


    Ja, bitte.
    Wenn du was rausfindest, mich interessiert es nämlich sehr wohl.
    Und manche Sachverhalte lassen sich eben nicht in drei Sätzen erklären. Der Text ist gut und übersichtlich geschrieben, da kann man mühelos dem Gedankengang folgen. Insofern: Vielen Dank für deine Mühe!



    LG, Pablo.

  • Super spannender "Forschungs-Krimi". Vielen Dank für die Lektüre - von deren Art ich gerne Fan bin.
    Ich hätte irgendwie gedacht, dass die Forscher "damals" hauptsächlich ihren Namen dort platziert haben und nicht jemand anders die Ehre erwiesen - aber man lernt ja nie aus.
    Halte uns auf dem Laufenden.


    schmunzelnde und auf eine Auflösung wartende Grüße sendend,
    Tom

  • Hallo zusammen!


    Prof. Vellinga hat mir sehr freundlich auf meine Anfrage geantwortet. Die Originalbeschreibung von BARLA hat sie gerade auch nicht zur Hand, will sich aber drum kümmern und verwies mich für den Moment auf eine Zusammenstellung sämtlicher bis dato (1887) bekannter Pilzarten von P.A. Saccardo, der solche Beschreibungen kurz auf Latein zusammenfasste (Sylloge fungorum omnium hucusque cognitorum. Digessit P. A. Saccardo.) Darin finden sich auf Seite 29/30 die zusammengefassten Angaben zu Lepiota olivieri, wie Chlorophyllum olivieri damals genannt wurde, und ein Hinweis auf die gesuchte Person (S. 30, oben):


    Saccardo, P.A. Sylloge Fungorum V: 29 (1887) [siehe Seite 29, unten]


    Saccardo, P.A. Sylloge Fungorum V: 30 (1887) [siehe Seite 30, oben]


    Edit:
    Wow, ich sehe gerade, dass Andreas tatsächlich den französischen Original-Artikel von BARLA gefunden hat, sodass dieser schon jetzt online zum Nachschauen zur Verfügung steht, genial! :thumbup: Ein großes Dankeschön!


    Das Rätsel ist damit gelöst. Im französischen Originalartikel wird es noch deutlicher als in der lateinischen Zusammenfassung von Saccardo. Meine Vermutung, dass es bei dem Epitheton "olivieri" um einen Namen zu Ehren einer Person und nicht um eine Farbangabe (olivbraun o. Ä.) geht, war also richtig, aber die geehrte Person ist keiner der beiden oben genannten Wissenschaftler, die sich von ihrer Biographie her anzubieten schienen, sondern, wie BARLA schreibt, M.(onsieur) J. Olivier, sein Mitarbeiter, der diesen Pilz am 27. September 1885 bei Montgros (Frankreich) auf Abfall von abgestorbenen Blättern und Dung fand, so meine ungeschliffene Übersetzung des französischen Textes ("Cette belle espèce a été trouvée par M. J. Olivier, mon collaborateur, à Montgros, sur des détritus de feuilles mortes et de fumier, le 27 septembre 1885.").


    Nochmal ein Extra-Dank an Pablo, Andreas und natürlich auch an Else Vellinga.


    Schönen Gruß, Bernd

  • Hallo Bernd,
    Geht mir auch oft so , 'Warum ist / heißt das so und so' , und dann wird recherchiert auf Teufel komm raus.
    Macht Spaß , auch das Mitlesen.
    Gruß Norbert

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    Pilzchips = 100 -5 APR 2015 +12 APR 2016 = 107 -7 Für APR 2017 = 100 + 5 APR 2018 =105 +5 APR 2019 =110+6 APR 2020=116+5+4 APR2021=125

    -15 für APR 2022 = 110. -15 für APR 2024 = 95

    Pilzbestimmung im Netz ist keine Essfreigabe

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  • Total interessant! Die Geschichte der Naturforschung im 19. Jahrhundert ist so spannend, und ich find's toll, dass du dich dafür so interessierst und uns daran teilhaben lässt. :thumbup:


    Auf die biodiversity heritage library hätte ich dich auch verwiesen, die haben inzwischen eine unglaubliche Menge an alten Büchern digitalisiert.


    Ebenfalls für alte Texte zu empfehlen ist übrigens archive.org. Viele der BHL-Artikel sind dort auch zu finden, aber auch noch viele zusätzliche. Leider ist die Suche nicht so richtig einfach und es gibt keine Volltextsuche, daher suche ich dort immer über google ("xxxxxxx site:archive.org" in die Suchmaske eingeben - xxx ist der Suchbegriff, und das ganze ohne Anführungszeichen).

    Gnüße von Gelbhex-Gnarifa und Fani ausm Süüüüdn! Sonn' is! Gnihihihii! :sun: :sun: :sun:

    Meine Bilder dürfen unter Namensnennung frei verwendet werden (CC-BY Lizenz).

  • Hallo zusammen,
    auch wenn ich mir das alles nicht merken kann, geschweige denn mitreden, spannend zum Lesen find ich das auch!

    Liebe Grüße
    Claudi


    100 Chips + 3 von Abeja (imaginäres BRätzel) - 5 APR-Kasse + 5 Antiquengelbonus + 15 größte Punktesteigerung zu Vorjahren beim APR = 118

  • Vielen Dank für eure netten Rückmeldungen, freut mich sehr, dass auch noch ein paar andere Pilzfreunde diese Fragen ganz spannend fanden! :)


    Ich möchte auf einige eurer Kommentare gerne noch reagieren, aber heute Abend hat bei mir die Champignon-Liga, ähh, Champions League, Vorrang, sorry. :D


    Bis in Kürze.


    Schönen Gruß, Bernd

  • Hallo zusammen!


    Ich wollte ja noch ein paar Anmerkungen machen...
    Es wird, entgegen meinen guten Vorsätzen, doch noch mal ein bisschen ausführlicher, aber nach der Lösung des Problems darf man auch noch ein klein wenig abschweifen, oder? Und es wird ja auch keiner gezwungen, das zu lesen... :D


    Es war also keiner der beiden Naturforscher namens OLIVIER, wie vermutet, sondern einfach der Mitarbeiter des Mykologen BARLA, dem die Ehre zuteil wurde. Da im lateinischen Digest nur von J. OLIVIER und im französischen Original von M. J. OLIVIER die Rede ist, verdächtigte ich zuerst den Digest-Schreiber Saccardo der Schlampigkeit, bis ich mir an die Stirn klopfte und mich erinnerte, dass die Franzosen ja aus Höflichkeit dem Namen des Mannes noch ein M. für Monsieur voranstellen... :)


    Ich war ja bis zum Fall des Monsieur OLIVIER der Meinung gewesen, mit personenbezogenen Epitheta würden nur Forscher geehrt (friesii, linnaei etc.), aber es ist mir jetzt zufällig noch ein vergleichbarer Fall im Pilzreich begegnet: Beim Leucocoprinus birnbaumii, dem Gelben Faltenschirmling, wird ebenfalls kein Forscher geehrt (und auch nicht der Baum, an dem er wächst...sorry für den Flachwitz), sondern ein Prager Gärtnereiinspektor namens BIRNBAUM, dem dieser Pilz in einem Gewächshaus unterkam. (Quelle)


    Reichlich bedacht mit Epitheta
    Auch wenn also beim fraglichen Pilz (Chlorophyllum olivieri) keinem der beiden o.g. Naturforscher namens OLIVIER die Ehre zuteil wird, so kommen diese beiden Herren "epithetmäßig" keineswegs zu kurz, das muss man schon noch erwähnen, damit kein unnötiges Mitleid aufkommt: :D
    Dem o.g. Flechtenkundler OLIVIER zu Ehren benannt sind z.B. Lecanora olivieri, Guignardia olivieri bzw. Laestadia olivieri, oder auch Telogalla olivieri.
    Dem o.g. Insektenkundler/Botaniker OLIVIER zu Ehren wurden z.B. Acantholimon olivieri, Daniellia oliveri, Fritillaria olivieri, Gentiana olivieri, oder auch Crocus olivieri benannt, wobei das Epitheton dieser Art es sogar ins Deutsche geschafft hat: beim Olivier-Krokus.


    Spannende Geschichte der Naturforschung
    Weil in ihren Kommentaren die Mitforisten "coindigger" von Forschungs-Krimi und "sarifa" von der spannenden Geschichte der Naturforschung sprachen: Der letztgenannte OLIVIER, Insektenkundler/Botaniker, nach dem u.a. der Olivier-Krokus benannt ist, hat eine Forscherbiografie, die spannender nicht sein könnte:


    Auf Drängen des Vaters Arzt geworden, muss er sich zur Finanzierung seiner eigentlich bevorzugten Naturforschungen (Forschungsreisen u.a. nach Griechenland, Türkei, Nordafrika, Ägypten, Iran, Irak - und all dies am Ende des 18. Jhdts.!) immer wieder neue Auftraggeber suchen: Einer von ihnen wird beim Sturm auf die Bastille ermordet, der nächste stirbt unter der Guillotine. Später wird er im Auftrag des franz. Botschafters in Istambul in diplomatischer Mission eingesetzt und soll sich für eine französisch-persische Allianz einsetzen, was ihn u.a. nach Bagdad und Teheran führt. (Quelle und seine Reiseaufzeichnungen in Franz. bei Google-Books). Interessanterweise war ja auch der große deutsche Wissenschaftler Alexander von Humboldt in genau dieser Zeit (Wende 18./19. Jahrhundert) als Naturforscher teilweise in diplomatischer Mission (für den preußischen König) unterwegs. Unglaublich spannende Forscher-Karrieren!


    Um abschließend nochmal die Kurve zurück zur nicht immer leicht zu ermittelnden Etymologie von Epitheta und der fehlenden Eindeutigkeit im Fall "olivieri" zu kriegen: :D


    Latein und Griechisch kann doch jeder...
    Einer der Begründer der modernen Pilzforschung, Elias Magnus Fries (1794-1878), gab z.B. überhaupt keine etymologischen Erklärungen für seine Epitheta ab, wie mir Frau Vellinga schrieb, ganz einfach, weil zu der damaligen Zeit die Kenntnis von Latein und Griechisch als Selbstverständlichkeit angesehen wurde.
    Leider halfen aber beim vorliegenden mehrdeutigen und personenbezogenen Epitheton "olivieri" weder Griechisch noch Latein, sondern nur die Originalbeschreibung... :D


    Heute kein Problem mehr
    In *heutigen* taxonomischen Fachartikeln, das habe ich bei meiner Suche gelernt, braucht man keine etymologischen Rätsel mehr zu lösen, denn diese Artikel folgen heute alle mit geringen Abweichungen einem einheitlichen Schema, und überall gibt es spezifische Angaben zur Bedeutung des Epithetons.
    1. Introduction
    2. Methods and Materials
    3. Taxonomy (dort stehen die etymologischen Angaben!)
    4. Discussion
    5. Acknowledgements
    6. References
    Wer sich sowas mal interessehalber selbst anschauen will, der findet solche taxonomischen Fachartikel über neubeschriebene Pilzarten mit Hilfe von ein paar geeigneten Suchbegriffen bei Google:
    filetype:pdf "mushroom" "species" "pileus" "etymology"
    Einfach das Fettgedruckte kopieren und in das Google-Suchfeld einfügen.


    So, und jetzt definitiv: Nie wieder so ein langer Beitrag! :D
    Ich hoffe, es waren ein paar Infos dabei, die den einen oder anderen von euch auch ein wenig interessiert haben. Mir hats jedenfalls Spaß gemacht und ich habe bei dieser Suche viel Neues gelernt. :)


    Schönen Gruß, Bernd

  • immer noch spannend, auch wenn ich immer noch nicht mitreden kann, siehe oben! Trotzdem Danke dafür!

    Liebe Grüße
    Claudi


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