Eine Peziza,(repanda?) P.micropus!

**melanieoderimmer** · 14. November 2015

Nochmal Hallo,

mit der Erdzunge in der Hand, auf dem Weg zum Haus, leuchteten mir unter dem überhängenden Gras auf nackter Erde diese Becher entgegen.

Ich hab noch nicht geschlüsselt (ein Tipp, welcher Schlüssel hier hilfreich wäre, ist gern gelesen )

Mit der Erdzunge war ich als Mikroskopieranfänger ehrlich gesagt auch gut beschäftigt

Aber vielleicht hat ja jemand eine Idee? Vielleicht ist es ja ganz einfach?
Was mich hier freut:
Diese Asci nennt man dann wohl operculat, oder? Da ist doch deutlich ein Deckelchen zu sehen, das z.T. offen steht, richtig?
Jod-Reaktion positiv (sagt man das so?), weil mit Lugol Ascoporus, bzw. Deckelchen (wie nennt man das?) blau verfärbt.
Außerdem verfärbten sich die Asci unterhalb der Sporen gelb/orange.

Am Standort:

Mikros:

Sporen hab ich keine gemessen... :shy: Könnte ich aber morgen nachholen. Becher sind ja noch da, nur drei Meter von der Hintertür entfernt

liebe Grüße,
Melanie

**Norbert.S** · 14. November 2015

Hallo Melanie,
Da wird es dir so gehen wie mir diese Woche :
http://www.pilzforum.eu/board/…cherling-nein-peziza-spec
Der Schlüssel da mag schon gut sein , aber das Thema ist für mich (noch) zu komplex.
Aber nicht entmutigen lassen.
Gruß Norbert

**melanieoderimmer** · 14. November 2015

Danke Norbert,

den Schlüssel hatte ich eben über die DGfM HP gefunden und gespeichert, auch schon so weit durchgelesen, damit ich etwas eingrenzen kann, worauf ich achten muss.
Ich schau mal, wann ich die Zeit finde.....sollte sich evtl. lösen lassen. Immerhin stehen sie vor der Haustüre in unterschiedlichem Alter. Material ist somit eine Weile verfügbar

liebe Grüße,
Melanie

PS: lass dich auch nicht entmutigen!

**Beorn** · 14. November 2015

Hallo, Melanie!

Sieht ganz schön glattsporig aus...
Peziza varia wäre so ein Allrounder mit glatten Sporen, die so ziemlich überall wachsen kann.
Muss aber nicht. Hast du mal ein Sporensüppchen in Baumwollblau angesetzt? Einige Arten haben ein sehr feines Ornament, das nicht leicht sichtbar zu machen ist.

Es gibt online noch einen >Schlüssel<, aber die Hohmeyer - Arbeit erscheint mir irgendwie besser.
Zu den warzigsporigen Arten gibt es auch noch eine Arbeit von Häffner, wenn ich mich richtig erinnere, könnte Rheinland - Pfälzisches Pilzjournal gewesen sein.
Aber am besten rückst du mal Ralf auf die Pelle, der müsste ja einiges an Material zu der Gattung auch haben.

LG, Pablo.

**Rada** · 15. November 2015

Ralf ganz kurz, weil gleich schon wieder weg.

Melanie, folgendes Vorgehen empfehle ich.

Genau die Färbung der Apos betrachten
Die Außenseite betrachten (kleiig oder glatt)
Schauen ob die Apos milchen und wenn, welche Farbe die Milch hat und ob sie opalisiert
Dünnen Querschnitt anfertigen und die Zellstruktur betrachten, insbesondere, ob in der Mitte eine "Trennschicht" zu sehen ist.
Freie Sporen vermessen
Sporen mit BWB anfärben um evtl. Strukturen sichtbar zu machen
Den Schlüssel von Häffner nehmen und mit den ermittelten Merkmalen schlüsseln.

Bin gespannt.

**melanieoderimmer** · 15. November 2015

´nabend

also, ich hab heute Vormittag noch mikroskopiert und heut Nachmittag geschlüsselt.

Ralf, nicht nach Häffner, den hab ich wohl auf meinem Stick? Zumindest finde ich ihn nicht.
Aber nach Hohmeyer.

Bitte erkläre mir einer, den Unterschied zwischen "mittlerer textura intricata" und "textura intricata"! Danke :shy:

Nach meiner schlüsselei lande ich letztenendes bei P. repanda, Ausgebreiteter Becherling.

Apothecien von 2cm, bis 10/12 cm groß. Innen hellbraun, zur Mitte hin etwas dunkler. Außen im feuchten Zustand ganz hell ocker und angedeutet kleiig. Im trockenen Zustand, bzw. im Alter innen dunkler braun werdend und außen kleiig und weiß, wie mit Mehl bestäubt.
Rand leicht unregelmäßig gezähnelt.

Sporen in H2O 15(17,5) x 10 m µ, auch in Baumwollblau eindeutig ohne Ornament.

Textura intricata deutlich sichtbar.

Paraphysen einfach, fädig, an der Spitze leucht keulig (sagt man zu der Spitze "apical")

die ergänzenden Bilder:
Ich denke, die einzelnen Schichten lassen sich gut erkennen, oder?
Diese zwei dickeren, mit den großen kugeligen Elementen (Zellen?) sind die Textura angularis?
Und was bitte ist die T. globulosa?

hier noch mal die Sporen in Baumwollblau

Außenseite (Excipulum?)

nochmal ein Blick auf die Paraphysen

Jetzt bin ich gespannt, ob mir hier jemand helfen kann.
Könnt auch gern in meine Fotos reinmalen, um mir was zu erklären. Ich bin da schmerzfrei

liebe Grüße,
Melanie

**Beorn** · 15. November 2015

Hi.

Textura meint das Aussehen des Fleisches im Schnitt. Also aus was für Zellen das aufgebaut ist. Ich muss da auch immer wieder nachgucken, aber "Textura globosa" bedeutet, daß das Fleisch aus rundlichen Zellen aufgebaut ist. "Textura intricata" sollten verflochtene, längliche Zellen sein.

Würde also bedeuten:
In deinem Schnitt ist zum Hymenium hin eine Textura globosa, dann kommt eine Textura intricata (in der Mitte) und dann eine Textura angularis (Eckige Zellen) zur Außenseite hin. Oder ist das schon Textura porrecta?
Ich bin auch nicht so sicher mit diesen Begriffen, mangels Übung.

Peziza repanda habe ich noch nie unterm Mikro gehabt. Passt das zusammen mit der Trennschicht in der Mitte des Fleisches denn zusammen?

LG, Pablo.

**melanieoderimmer** · 16. November 2015

Zitat von Beorn

Hi.

Textura meint das Aussehen des Fleisches im Schnitt. Also aus was für Zellen das aufgebaut ist. Ich muss da auch immer wieder nachgucken, aber "Textura globosa" bedeutet, daß das Fleisch aus rundlichen Zellen aufgebaut ist. "Textura intricata" sollten verflochtene, längliche Zellen sein.

Würde also bedeuten:
In deinem Schnitt ist zum Hymenium hin eine Textura globosa, dann kommt eine Textura intricata (in der Mitte) und dann eine Textura angularis (Eckige Zellen) zur Außenseite hin. Oder ist das schon Textura porrecta?
Ich bin auch nicht so sicher mit diesen Begriffen, mangels Übung.

Peziza repanda habe ich noch nie unterm Mikro gehabt. Passt das zusammen mit der Trennschicht in der Mitte des Fleisches denn zusammen?

LG, Pablo.

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Moin Pablo,

so weit, so (un)klar.
Die T.intricata war klar, ist auch bei Hohmeyer gut erklärt und abgebildet.

Bei ihm steht, T.angularis mit rundlich kugeligen Elementen
und T.globulosa als mögliche, die T.intricata umgebende "Extraschicht", Ist diese vorhanden, spricht man wohl von mittlerer T.Intricata (wenn ich den Text richtig verstehe)

Zitat: ....von besonderem Interesse ist festzustellen, ob neben den rundlich-kugeligen Elementen der t.angularis auch eine schicht aus t.intricata vorhanden ist, die aus verwobenen hyphigen Elementen besteht. Diese kann oben und unten von t.globulosa umgeben sein (mittlere t.intricata). Häufig ist sie dann am augeschnittenen Fruchtkörper bereits mit dem bloßen Auge als weiße Linie im sonst glasig-wachsigen Fleisch zu erkennen.

P.repanda sollte auf jeden Fall eine mittlere t.intricata zeigen (was mein Becherchen ja brav tut) Im Schlüssel steht dann bei der Art: "mittlere t.intricata 1/5 des Frk. Querschnitts."

Das kann ich so bestätigen, oder siehst du das anders?

Von einer t. porrecta lese ich bei Hohmeyer garnichts, was ist denn das schon wieder?

liebe Grüße und danke für die Mühe mit mir
Melanie

**Rada** · 16. November 2015

Zitat von melanieoderimmer

´nabend

also, ich hab heute Vormittag noch mikroskopiert und heut Nachmittag geschlüsselt.

Ralf, nicht nach Häffner, den hab ich wohl auf meinem Stick? Zumindest finde ich ihn nicht.
Aber nach Hohmeyer.

Sorry, natürlich Hohmeyer. :shy:

Bitte erkläre mir einer, den Unterschied zwischen "mittlerer textura intricata" und "textura intricata"! Danke :shy:

Textura intricata ist Textura intricata, also aus länglichen Hyphen bestehend. "Mittlere" bedeutet, dass diese Schicht oben und unten von einer anders aufgebauten eingeschlossen ist. Auf Deinen (übrigens hervorragenden ) Fotos sieht man das ganz gut.
Die T. intricata ist zum Hymenium hin durch eine Schicht mit kugeligen Zellen (T. globulosa oder globosa) bedeckt. Nach unten hin durch eine textura angularis in der ich globose Elemente zu erkennen glaube.

Nach meiner schlüsselei lande ich letztenendes bei P. repanda, Ausgebreiteter Becherling.

Ich nicht. Auf Grund der sehr breiten Textura intricata lande ich eher bei P. micropus. Die Trennung dieser beider Arten ist jedoch nicht so einfach. Dazu müsste man die proben selber betrachten.

Apothecien von 2cm, bis 10/12 cm groß. Innen hellbraun, zur Mitte hin etwas dunkler. Außen im feuchten Zustand ganz hell ocker und angedeutet kleiig. Im trockenen Zustand, bzw. im Alter innen dunkler braun werdend und außen kleiig und weiß, wie mit Mehl bestäubt.
Rand leicht unregelmäßig gezähnelt.

Sporen in H2O 15(17,5) x 10 m µ, auch in Baumwollblau eindeutig ohne Ornament.

Textura intricata deutlich sichtbar.

Paraphysen einfach, fädig, an der Spitze leucht keulig (sagt man zu der Spitze "apical")

die ergänzenden Bilder:
Ich denke, die einzelnen Schichten lassen sich gut erkennen, oder?
Diese zwei dickeren, mit den großen kugeligen Elementen (Zellen?) sind die Textura angularis?
Und was bitte ist die T. globulosa?
Könnt auch gern in meine Fotos reinmalen, um mir was zu erklären. Ich bin da schmerzfrei

Hab ich glatt gemacht.

liebe Grüße,
Melanie

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**Climbingfreak** · 16. November 2015

Hallo Ralf,

danke für die Becherlehrstunde. So was ist immer hilfreich; trotzdem es nicht mein Fund war.

l.g.
Stefan

**melanieoderimmer** · 16. November 2015

Hallo Ralf und Danke dir!

ich bin im Grunde bei den dreien unter 22 gelandet....P.cerea, P.micropus und P.repanda.
An micropus hat mir sehr gut gepasst, das sich die mittlere T.intricata mit bloßem Auge erkennen lassen soll. Das würde ich für die zwei ältesten FK bestätigen, diese trennten sich quasi von allein an dieser Linie.

Bei P.repanda steht aber doch im Grunde auch, das dieser Teil ziemlich breit ist. 1/5 immerhin. Und ich fand, das sie im Schnitt ziemlich genau 1/5 der Trama ausmacht. Die gezähnelten Kollektionen, die Größe der FK und der Standort dazu passten mir letztenendes dann besser bei P.repanda.

Auf jeden freue ich mich, das ich trotz der mangelnden Übung brauchbare Bilder liefern konnte.

Und das ich den Tramaaufbau im Grunde verstanden hatte.
Danke für ´s reinmalen!

wenn ich jetzt ein absolut Stichhaltiges Unterscheidungsmerkmal zwischen micropus und repanda hätte, das wäre toll!
Allerdings vertraue ich da auch andererseits auf deine Erfahrung mein Lieber. Wenn du d ´sagst, T.i. ist sooo breit, das ist typisch micropus, dann hak ich den so ab.

so...ich bin jetzt in der Wanne, Erkältungsbad! :mouthcap:

liebe Grüße,
Melanie

**nobi_†** · 16. November 2015

Sehr interessante Diskussion!

Ich habe in der Vergangenheit mehrmals Peziza repanda und P. micropus finden können.
Nur unter Bauchschmerzen habe ich mich für eine der beiden Arten entschieden.
Die Trennmerkmale sind doch sehr von verschiedenen Einflüssen abhängig und gehen auch schon mal gegen Null.
In einer kürzlich hier stattgefundenen Diskussion fasste Klaus den neuesten Stand zusammen.

Zitat von Klaus009

Mittlerweile darf man wohl (nach neueren Erkenntnissen durch Gensequenzierungen) davon ausgehen, dass sowohl P. micropus als auch P. repanda demnächst schlicht und einfach als Synonyme unter P. varia laufen werden.

In dem Sinne.

LG Nobi

**Beorn** · 16. November 2015

Hallo.

Großes Danke an Ralf, so wunderbar beschriftet wollte ich das auch immer schon mal sehen.
Angularis, nicht porrecta, natürlich.

Vielleicht sollte man mal so was wie ein Fachwörterbuch in gemeinsamer Arbeit erstellen und irgendwo parken?
Nobi hat ja schon mal >was Ähnliches< gezeigt. Enthält aber keine bestimmungstechnischen Fachbegriffe, wenn ich mich richtig erinnere.

Eine Zusammenlegung von P. varia, P. repanda und P. micropus kommt nun allerdings nicht allzu überraschend. Womit man dann aber wieder vor einer Art mit immenser Variationsbreite steht, was halt auch Fragen offen lässt.

LG, Pablo.

**Rada** · 17. November 2015

Zitat von melanieoderimmer

Hallo Ralf und Danke dir!

ich bin im Grunde bei den dreien unter 22 gelandet....P.cerea, P.micropus und P.repanda.
An micropus hat mir sehr gut gepasst, das sich die mittlere T.intricata mit bloßem Auge erkennen lassen soll. Das würde ich für die zwei ältesten FK bestätigen, diese trennten sich quasi von allein an dieser Linie.

Bei P.repanda steht aber doch im Grunde auch, das dieser Teil ziemlich breit ist. 1/5 immerhin. Und ich fand, das sie im Schnitt ziemlich genau 1/5 der Trama ausmacht. Die gezähnelten Kollektionen, die Größe der FK und der Standort dazu passten mir letztenendes dann besser bei P.repanda.

Ich sehe eine T. intricata, die deutlich breiter ist als 1/5 Ist aber vollkommen wurscht. Entscheidend ist, wie Du Dich da reinarbeitest, genau die richtigen Wege gehst und zu einem für Dich schlüssigen Ergebnis kommst.

Auf jeden freue ich mich, das ich trotz der mangelnden Übung brauchbare Bilder liefern konnte.

Die Freude ist absolut berechtigt.

Und das ich den Tramaaufbau im Grunde verstanden hatte.
Danke für ´s reinmalen!

wenn ich jetzt ein absolut Stichhaltiges Unterscheidungsmerkmal zwischen micropus und repanda hätte, das wäre toll!
Darüber würde ich mich auch freuen. Nicht nur bei diesem Artenkomplex. Wird aber ein frommer Wunsch bleiben.

Allerdings vertraue ich da auch andererseits auf deine Erfahrung mein Lieber. Wenn du d ´sagst, T.i. ist sooo breit, das ist typisch micropus, dann hak ich den so ab.

Die Breite der T. intricata ist m.E. das einzige deutlich erkennbare Unterscheidungsmerkmal. Ob das einen Artstatus rechtfertigt, ist eine andere Frage.

so...ich bin jetzt in der Wanne, Erkältungsbad! :mouthcap:

Dann gute Besserung !!!!

liebe Grüße,
Melanie

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Außerdem:

Zitat von nobi

Sehr interessante Diskussion!

Ich habe in der Vergangenheit mehrmals Peziza repanda und P. micropus finden können.
Nur unter Bauchschmerzen habe ich mich für eine der beiden Arten entschieden.
Die Trennmerkmale sind doch sehr von verschiedenen Einflüssen abhängig und gehen auch schon mal gegen Null.
In einer kürzlich hier stattgefundenen Diskussion fasste Klaus den neuesten Stand zusammen.

Zitat von Klaus009

Mittlerweile darf man wohl (nach neueren Erkenntnissen durch Gensequenzierungen) davon ausgehen, dass sowohl P. micropus als auch P. repanda demnächst schlicht und einfach als Synonyme unter P. varia laufen werden.

In dem Sinne.

LG Nobi

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wird es wohl darauf hinauslaufen.

Dennoch war das Sezieren dieser Peziza eine gute Übung und wird Dir zukünftig bei anderen Arten sicher eindeutigere Ergebnisse liefern.

Alles in allem: Sehr gut gemacht.

**melanieoderimmer** · 17. November 2015

Guten morgen,

ich sag mal herzlichen Dank für eure Unterstützung!
Ralf, danke für deine ausführlichen Erklärungen und dein Lob, du weißt, wie man motiviert Ich freu mich jetzt schon auf den nächsten Becher

Was ich merkwürdig finde:
Ich lese bei P.varia von moniliformen Paraphysen, im unteren Bereich bis zu 20 µm breit. FK bis 5cm, Hyphen der m.intricata oft braun gefärbt.

das passt irgendwie nicht zu den beiden anderen Pezizas, micropus und repanda. Wieso sollen dann diese Beiden als synonyme unter P.varia laufen? Örgs......

liebe Grüße,
Melanie

**Rada** · 17. November 2015

Zitat von melanieoderimmer

Was ich merkwürdig finde:
Ich lese bei P.varia von moniliformen Paraphysen, im unteren Bereich bis zu 20 µm breit. FK bis 5cm, Hyphen der m.intricata oft braun gefärbt.

das passt irgendwie nicht zu den beiden anderen Pezizas, micropus und repanda. Wieso sollen dann diese Beiden als synonyme unter P.varia laufen? Örgs......

Ich kann Dir da zwar auch nicht weiterhelfen, habe aber eine Vermutung.

Grade bei der Gattung Peziza gibt es bei der gleichen Art eklatante Unterschiede je nach Alter der Fruchtkörper. Und die Größe der Fruchtkörper ist kein hartes Merkmal. Das kann, wie bei fast allen Pilzen, je nach Substrat und Wachstumsbedingungen erheblich variieren. Leider weiß man nicht, welcher Zustand der Beschreibung zu Grunde liegt. Hast Du ja bei unserer P.badia vom Modtreffen gesehen. Sehr späte Erscheinung, rosige Bäckchen, feine Sporenstruktur und doch "nur" badia. Wäre das meine erste Peziza unter dem Mikroskop gewesen, ich weiß nicht was ich dran geschrieben hätte.
Grundsätzlich gilt aber auch bei Peziza: Am besten immer Kollektionen unterschiedlich alter Fruchtkörper untersuchen.

**Beorn** · 17. November 2015

Hallo, Melanie!

Mir ist das im Frühjahr auch mal bei einer Kollektion passiert, die ich später nach langen Recherchen und wiederholten Untersuchungen endlich ganz sicher als Peziza spec. bestimmen konnte:
Am ersten Tag sahen die Paraphysen durchgehend zylindrisch aus, nur in der Nähe der Basis an den Septen teils etwas angeschwollen, nach einem tag im Döschen dann mit etlichen deutlich moniliformen Paraphysen, am dritten Tag dann mit überwiegend moniliformen Paraphysen und auch mit deutlich verdickten Endzellen.

Ein ähnliches verhalten hat übrigens auch Urnula craterium gezeigt. Da haben sich innerhalb eines Fruchtkörpers die Paraphysen im Laufe dreier tage auch recht interessant in der Form verändert.

Putzigerweise können auch Basidiomyceten solche Sachen: Die eine Phlebia, die ich in Ralfs Hauswald mitgenommen habe, hat ihr Hymenium in drei Tagen Döschenhaltung völlig umgebaut. Basidiolen zu seltsamen, knorrigen Zystidiolen umfunktioniert, Zystiden abgebaut und umstrukturiert...

Dann gibt es noch Lamellenpilze, die man zweimal bestimmen kann:
Zum beispiel Clitopilus prunulus ist so eine Art. Wenn man den frisch aus dem Wald unters Mikro schiebt, hat er keine Zystiden und kann als Clitopilus prunulus bestimmt werden. Dann legt man ihn eine Nacht im Döschen in den Kühlschrank und kann den selben Fruchtörper am nächsten Tag noch als Clitopilus cystidiatus bestimmen.
Was ich ungemein praktisch finde, weil so hat man ja zwei Arten an einem Pilz nachgewiesen. Perfektes Zeitmanagement.

LG, pablo.

**melanieoderimmer** · 17. November 2015

Danke ihr zwei beiden

ist ja göttlich! Aber mal ehrlich...verstehen kann ich den Clitopilus.....wenn du ihn in den Kühlschrank legst, dann friert er! Dann muss er sich eben ein Mäntelchen drüberziehen

Hach, was macht das doch Spaß mit euch!

herzliche Grüße,
Mäählie

**Ingo W** · 17. November 2015

Hallo!

Bei so riesigen Bechern kann ich zwar bestimmungsmäßig nicht mitreden, aber die von Pablo angesprochenen Veränderungen der Elemente im Innern der Becher während der "Gefangenschaft", das ist wirklich ein recht umfangreiches Thema.

Recht oft wurden aufgrund solcher unnatürlichen Veränderungen in der Vergangenheit Arten beschrieben, die es eigentlich nicht gebraucht hätte.
Pablo spricht z.B. Clitopilus cystidiatus an. Er soll sich ja nebenher auch vom Geruch unterscheiden. Wer aber den Mehlräsling genauer kennt, weiß, dass der 2 Gerüche hat, nämlich einen frischen Verletzungsgeruch (Gurke = mehlartig) und einen Trockengeruch (Camembertschimmel, manchmal leicht spermatisch).

Aber zurück zu den Mikroelementen, welche sich unter bestimmten, für den Pilz unwirtlichen Bedingungen unnatürlich verformen können.

Lachnum-Paraphysen können z.B. sowas:
http://asco-sonneberg.de/pages…140503-mcol-01jj37492.php

Mollisia-Paraphysen machen sowas:
http://asco-sonneberg.de/pages…roup_id=26111&position=19
oder auch sowas, wenn sie dann plötzlich weiterzuwachsen gedenken:
http://asco-sonneberg.de/pages…roup_id=26111&position=19

Vor kurzem hatte ich mal eine Becherart, bei dem sich ein etwas geschädigter Becher plötzlich ascus-mäßig so benahm:
http://asco-sonneberg.de/media/.gallery/image38648.jpg

Dann gibt es ja auch noch die befallenen Fruchtschichten, wo sich plötzlich ein ganz anderer Pilz einnistet und "falsche" Sporen bildet oder eben wieder Frostschädigung und Auswirkung auf die Sporenform:
http://asco-sonneberg.de/pages…roup_id=33091&position=22

Ein wahnsinnig komplexes Thema, das schnell auch Trugschlüsse zulässt, wenn man nicht gut genug beobachtet.

So, jetzt ist aber wieder gut!
Ingo W

Eine Peziza,(repanda?) P.micropus!

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