Agaricus subfloccosus?

Es gibt 13 Antworten in diesem Thema, welches 4.737 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Karl W.

  • Hallo,
    habe gerade dieses Protal für mich entdeckt und bitte um Hilfe bei der Beurteilung eines Fundes vom 15.09.15, Waren, Ecktannen. Habe das Problem, dass mikroskopisch A.subfloccosus ganz gut passt und eigentlich kein anderer m.E. in Frage kommt. Aber: Der Ringansatz sollte aufsteigend sein und passt hier nicht wirklich. D.h. der junge Pilz auf dem unteren Foto hat für mich eher einen aufsteigenden Ringansatz, aber der ausgewachsene Fruchtkörper wohl eindeutig einen hängenden und dazu noch häutigen Ring. A.floccosus hat einen wattigen aufsteigenden Ring. Wie seht ihr das?


    Hier die kurze Beschreibung des Champignons:
    Standort unter Erle, Weide, im Gras, Ufernähe Müritz
    Hut 6-6,5cm, jung hell graubräunlich und dickfleischig, in anliegende Faserschuppen aufreißend, diese in der Mitte hell ockerbraun, zum Rand hell graubraun, Rand mit kleinen weißen Flocken umsäumt
    - Lamellen jung rosabräunlich, dann dunkel schokobraun
    - Stiel 4-4,5 x 0,9cm, zylindrisch, ohne Rhizoiden, glatt, weiß
    Ring jung wattig (und aufsteigend?), Unterseite braun-flockig, alt häutig und hängend (!), schwach gerieft
    - Fleisch im Hut relativ schwach rötend, im Stiel orangegelb, alt nur im Stiel schwach rötend
    Exsikkat: schmutzig dunkelbraun
    Schäffer-Reaktion auf Hut und Stielbasis im Exsikkat: dunkelbraun
    5% NaOH: auf Hut, Stielbasis, Fleisch -> keine Reaktion
    Geruch würzig-pilzig, kein Anis
    - Sporen 5,9-7,6 x 4,4-5,5 µ, ø 7,0 x 5,3 µ, Q=1,2-1,4
    - Basidien (2)4sp.
    -CZ bis 33 x 7,0-18,0 µ, schlank bis breit keulig,
    selten utriform, flaschenförmig, 1-gliederig, selten gestielt 2-gliederig, braun oder hyalin


    Viele Grüße
    Achim




    im Vergleich der Ringansatz von A. arvensis:

  • Hallo Achim!


    Das ist ein kleines Missverständnis.
    Hier in die Portraitabteilung sollen die gut bestimmten Pilze eingestellt werden als Hilfe für andere.


    Einen Forumler, der sich überdurchschnittlich gut mit Agaricus auskennt, haben wir (glaube ich) nicht.
    Ich denke, den Ring muss man beurteilen, wenn er sich vom Hut gelöst hat und nur noch am Stiel ist.


    VG Ingo W


    Edit: ich hätte jetzt vom Makroskopischen eher an einen Wiesenegerling gedacht, an Agaricus campestris var. squamulosus oder sowas.
    Allerdings habe ich da jetzt nichts mikroskopisches verglichen.


    Edit2: Ok, Wiesen-Champis haben keine Cheilos, alles klar!

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

    150-15 (APR 2022) = 135-5 (GnE-Wette verloren "über 11 gelöst") = 130+4 (am nächsten an der 222.Schnapps-Punktzahl) = 134+7 (7.Platz im APR 2022) = 141+4 (KISD-Prozente von GnE) = 145-15 (APR 2023) = 130+3 (10. Platz) = 133+3 (Unbewusst-Phal) = 136+5 (Lupus-Wette-APR-Sieger=ü300) = 141+5 (GnE-Gewinnsteuer-APR23) = 146+7 (Phalplatz 1) = 153-20 (APR 2024) = 133

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  • Hallo Ingo,
    nun bin ich zufälligerweise ja genau auf die Seite gestoßen, die ich bei Pablo angefragt habe. Kann ich diesen Chat wieder entfernen bzw. wer könnte das machen? Würde den dann natürlich besser unter dem Hilfe-Portal einpflegen.


    LG Achim

  • Hallo Achim!


    Das macht einer der Moderatoren demnächst, kein Problem.
    Oder du kommst fix noch auf den richtigen Namen des Champis, dann passt es wieder ;)


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Achim!


    Ja, das ist momentan noch ein Problem, daß die Struktur von Forum, Bestimmungsanfragen, Portraits usw. logischerweise anfangs zu einigen verwirrungen führt.
    Wir arbeiten dran, das etwas zu entwirren.


    Das Thema setze ich mal zu den allgemeinen Anfragen.


    Weil eine Idee habe ich zwar, bin aber auch ganz und gar kein Spezialist für die Gattung.
    Mikroskopisch passt das jedenfalls zu Agaricus subperonatus s.l. (gegürtelter Egerling), makroskopisch auch, nur daß der eben keinerlei "Velumbänder" zwischen Ring und Stielbasis hat. Anscheinend ist das Merkmal aber nicht immer konstant bei der Art.
    Mit dem Gröger - Schlüssel müsste man jedenfalls da landen, und bis auf die fehlenden Velumgürtel sehe ich auch bei Ludwig nichts, was dagegen spricht.
    Was für Champis gut sein soll, wäre die Flora Agarica Neerlandica. Die ich aber leider nicht habe.
    Inwieweit da die taxonomischen Probleme (Abgrenzung oder Synonymie zu Agaricus pseudovillaticus, Agaricus vaporarius usw.) gelöst sind, weiß ich leider auch nicht.
    Ob und wie sich dieser Komplex auflösen lässt, erschließt sich mir momentan nicht.



    LG, Pablo.

  • Hallo,
    danke für euren Input.
    Was mich überhaupt auf die Idee eines Pilzes mit aufsteigendem Ring gebracht hat (obwohl der alte Fk eher einen hängenden Ring hat), sind
    -Bilder in Fungi europaei (FE II), S. 70/71, wo die beiden Ring-Formen bei jungen Fruchtkörpern gut dargestellt sind, sowie die Fotos zu A.subfloccosus S. 609ff., wo der Ring wie auf meinem Bild am jungen Fk aussieht und
    -Bilder beim Erhard Ludwig (L II), wo im Bildatlas der Ring bei ausgewachsenen A.subfloccosus nicht eindeutig als aufsteigend erkennbar ist
    Lt. Ludwig (L II), Gröger II und Fungi europaei (FE II) kommen hier eigentlich nur noch in Frage.
    A.benesii (squamulifer): Sporen schlanker (Q=1,2-1,6, ø 1,45 lt. FE), CZ schlanker (max. 22x14 µ)
    A.depauperatus: Fleisch rötet nur schwach in der Stielbasis, ist aber nicht orangegelb
    A.impudicus: Sporen deutlich schmaler
    A.langei: rötet stark, CZ im Durchschnitt breiter
    A.subperonatus: meist mit mehreren braunen Gürteln am Stiel
    sowie A.bisporus: ebenfalls aufsteigender Ring sowie oft 2. Ring, rötet nur wenig
    D.h. von diesen paßt auch keiner wirklich.


    beste Grüße
    Achim


  • Hallo Achim


    Im Zweifelsfall hilft es nur den Ring sehr vorsichtig zu lösen. Nur so kann man eindeutig feststellen, ob er sich nach oben oder unten abziehen lässt und genau das zeigen auch die Aufnahmen in FE. Statische Bilder können schon mal täuschen, besonders wenn man sehr junge Frk. beurteilte möchte. Andererseits kann es ja nicht schaden, mal den alternativen Fall zu betrachten, wenn man zu keinem befriedigenden Bestimmungsergebnis kommt. Von den ausgeschlüsselten Arten passt ja keine wirklich, wie du selber schreibst. Schick doch mal Deinen Aufzeichnungen an Parra, sonst wird Dir da keiner helfen können.


    LG Karl

  • Vielen Dank, Karl. Hilft mir schon auf alle Fälle insofern weiter, dass ich bei zukünftigen Funden noch genauer hinschauen muss.
    Mit Parra meinst Du sicherlich den Autor von FE I (Agaricus)?
    Viele Grüße
    Achim

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Achim!


    Mit einem Anflug von Ironie könnte ich natürlich sagen: Es wird da schlimmer, je genauer man hinguckt. :evil:
    In der Gattung habe ich recht viele Funde, die so ungefähr zu irgendwas passen, aber eben nicht ganz. Anders ausgedrückt: Ein paar Merkmale passen meistens nicht ins Konzept.
    Dabei sind die Grenzen oft recht eng gesetzt, was die Variationsbreite bestimmter Merkmale betrifft. So daß man ann bei Abweichungen schon bei einer anderen Art wäre, die dann aber wegen anderen merkmalen nicht mehr passt. So als wenn es entweder viel mehr Arten geben würde als beschrieben sind, oder viel weniger (und dafür mit einer größeren Variationsbreite).



    LG, Pablo.

  • Hallo Achim,



    also wenn das Deine erste Anfrage war, dann kann ich nur sagen. Perfekt. Mit allem drum und dran. Supergut gemacht.




    Liebe Grüße



    Heidi

    Jeder Tag an dem Du nicht gelacht hast, ist ein verlorener Tag.
    Auch von mir gibt es keine Essensfreigabe.



    100 Chips, da Islandwette verloren = 95 Chips
    95-2 Chips für Jan-Arnes Rätsel = 93 Chips
    93-5 Chips für Grünis Grauen Wulstling= 88 Chips
    88-10 Chips für APR 2017 = 78
    78 + 10 (APR 2017 als erste über die Hälfte der Gesamtpunkte gekommen) = 88

    88-3 Chipse für OPR = 85

    85 - 10 Chips für APR 2018 = 75

    75 + 5 fürs APR = 80

    80 -10 Chipse für APR 2019 = 70 Chipse

    70 +5 Apr 2019 = 75


    Keine Veröffentlichung ohne mein Einverständnis!!!!!!

  • Hallo,
    Luis A. Parra hat mir tatsächlich auf meine Anfrage geantwortet und das in kürzester Zeit. (Da habe ich schon ganz andere Erfahrungen machen müssen.)
    Ein Auszug aus seiner Antwort:
    ..."your collections matches perfectly Agaricus subfloccosus, specially the bicolor context orange/stem-red/pileus and the annulus/ ring in the young carpophore both typical of this species.
    Only cheilocystidia do not seem to fit with A. subfloccosus but this only means that we must continue learning more and more about variability of the species."
    Werde ihm noch das Exsikkat zuschicken, worum er mich gebeten hat.
    Wenn ich seine endgültige Meinung hierzu habe, können wir den Pilz hoffentlich in die Portrait-Liste eintragen.
    VG Achim

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Achim!


    Danke für die Info, und danke an Luis Parra für die Einschätzung. Das macht auch mich schon mal wieder ein Stück schlauer. Gut ist das mit dem Verfärbungsmuster zu wissen. Das kann man sich mal merken.
    Passt nämlich in der Tat zu der von mir vorgeschlagenen Alternative nicht, der verfärbt ja schwächer und einheitlich rot.



    LG, Pablo.