Peziza sepiatra

Tolle Vorstellung.
Gerne mehr davon.

Klasse Bilder und schöner Fund. Hast Du ein paar Fundangaben?

Hallo Thorben,

ein seltener Fund und sehr schön mit Mikrofotos dokumentiert.

Nicht ganz klar ist mir allerdings, warum das jetzt Peziza sepiatra und nicht Peziza granularis ist.

Im ascofrance-Forum gab es im letzten Sommer eine entsprechende Diskussion mit prominenter deutscher Beteiligung: http://www.ascofrance.com/foru…sco-with-anemone-nemorosa

Danach wäre P. sepiatra eine deutlich dunklere Art mit auffällig hellem Rand, wie auf Fotos von Henk Huijser: http://www.verspreidingsatlas.nl/0662270

Eine typische P. granularis zeigt dagegen Axel Schilling: http://www.hannoverpilze.de/November2008.htm

Mikroskopisch sind bei diesen Arten anscheinend nur wenig (oder keine?) Merkmale zu finden, die eine zuverlässige Trennung ermöglichen. Ich habe nur den schon etwas betagten Hohmeyer-Schlüssel, verfügt ihr über neuere Literatur oder Erkenntnisse?

LG Ingo

Hallo Thorben,

vielen Dank für die Info und wenn Du bei Fredi noch was bezüglich der Bestimmung in Erfahrung bringen kannst, würde ich mich sehr darüber freuen, es hat aber keine Eile.

Hallo Pablo,

vielen Dank für die Links zu den zusätzlichen Schlüsseln. Der von Häffner zu den apikulaten Arten dürfte sehr hilfreich sein und bei diesen Arten sieht man ja auch was im Mikroskop, was sich verwerten lässt.

Leider gibt es viele andere Peziza-Arten, die auf die Bedürfnisse eines Mykologen keine Rücksicht nehmen und im mikroskopischen Bild extrem merkmalsarm sind bzw. nur Unterschiede aufweisen, die kaum zur Trennung in verschiedene Arten taugen, weil zu variabel in der Ausprägung.

Also geht es (wie Du ja auch schreibst) nicht ohne die makroskopischen Merkmale, nur wehe, wenn sich da auch nicht viel tut. Peziza sepiatra und P. granularis unterscheiden sich da offensichtlich nur in der Färbung (die erstgenannte Art eher dunkelbraun bis schwarzbraun, die andere eher braun bis hellbraun) und da stellt sich dann schnell die Frage, ob es man es hier überhaupt mit zwei Arten zu tun hat oder ob es nicht einfach nur zwei Varianten einer Art sind.

LG Ingo

Hallo!

Ich habe mir jetzt den gesamten Thread mit Links zu ascofrance und die Meinungen der Spezies dort und die verlinkten Schlüssel angeschaut und auch mal durchgeschlüsselt:

Zitat

Geschlüsselt hat er übrigens nach H.Hohmeyer und Dennis.

Ich verstehe nicht, wie man auf P. sepiatra kommt, wenn man mit Hohmeyer schlüsselt.
Ok., wie man mit Dennis schlüsselt, habe ich jetzt nicht rausgekriegt. Wo gibt es da einen Schlüssel?

Zurück zum Hohmeyer-Schlüssel:
Um vom Weg P. granularis wegzukommen, habe ich diese Drillingsweiche bei 35 und müsste mich für Weg/Farbe 35b entscheiden, damit ich zu P. sepiatra komme:

Nach meinem Empfinden muss man aber eindeutig über 35c mit "ocker bis braun", dann kommt man auch auf P. granularis.
Dort steht dann das sepiatra-PdS-Bild Bd.1/Bild 51 als Referenz für P. granularis,........

....... das bedeutet also, dass auch Hohmeyer (wie schon im ascofrance angeschnitten) davon ausgeht, dass die sepiatra-Bestimmung in PdS nicht korrekt ist, sondern die Kollektion viel mehr und gut auf P. granularis passt.

Zitat

Ich werde den Pilz weiterhin als P. sepiatra stehen lassen, aufgrund des Schlüssels und der Uneinigkeit der beiden Arten.

Halte ich für falsch!

Übrigens verstehe ich auch nicht so recht, warum man sich nicht mal die kleiige Außenseite oder den Randbereich in mikroskopischer Hinsicht vornimmt. Vielleicht lassen sich ja dort Unterschiede rausarbeiten.
Ich bin auf jeden Fall überzeugt, dass es sich um verschiedene Arten handelt.

VG Ingo W

Edit: so wie hier über dem Becher, so ungefähr wird das Sepia als Farbe eingeschätzt, wenn man sich im Netz umschaut:

Peziza sepiatra ist in meiner Gegend eine recht häufige Art. Das tückische ist der Reichtum an Farbvarianten, die auch noch mit dem Alter der Apothecien und deren Wachstumsbedingungen sehr stark wandeln kann.
Ganz junge Apothecien haben ein hellgraues Hymenium was sich später zunächst bis zu jenem hier diskutierten sepiabraun wandelt. Das gilt aber nur dann, wenn die Apothecien sich unter guten Wachstumsbedingungen innerhalb weniger Tage zur Reife entwickeln. Unter schlechten Bedingungen (Trockenheit, Kälte) wird das Wachstum auch schonmal eingestellt bzw. verzögert. Dann kann sich das Hymnium verdunkeln oder gar zarte violettliche Töne annehmen.
Das Apothecium bleibt dann meist auch bei eintretender Vollreife becherförmig, mindestens mit aufgewölbtem Rand und wird selten größer als 1cm.

Sind die Wachstumsbedingungen hingegen optimal, entwickeln sich die Apothecien fast Öhrlingsartig, oder liegen vollkommen flach, bzw. mit nach unten gewölbtem Rand auf dem Erdboden auf. Dabei können Größen von 2 bis 3 cm erreicht werden. Bei den flach aufliegenden Apothecien verfärbt sich das Hymenium schokoladenbraun bis tief dunkelbraun oder gar schwärzlichbraun. Die Außenseite bleibt dabei m.o.w. gleichfarbig, erscheint aber je nach Kontrast zum Hymenium heller oder dunkler.

Die Mikromerkmale bleiben dabei stabil.

Peziza sepiatra wächst bei mir entlang eines Waldweges auf einer Strecke von ca. 200 Metern beidseitig an den Böschungsrändern. Sie erscheint jedes Jahr zuverlässig, wenn auch in unterschiedlicher Abundanz und mit Schwerpunkt in den Monaten Juni bis August. Quasi vor der Haustüre und weil sehr artenreich, besammle ich diesen Fundort mehrmals im Monat. Dadurch konnte ich die verschiedenen Entwicklungsstadien unter den unterschiedlichsten Wachstumsbedingungen über mehrere Jahre recht gut beobachten. Dazu gehört auch, einzelne Apothecien oder Ansammlungen vom ersten Moment der Entwicklung bis zum Verfall beobachten zu können.

Ich gestehe, dass ich Anfangs betrebt war, mehrere Arten darin zu sehen. Das ist jedoch nicht gelungen. Peziza sepiatra lässt sich makroskopisch nicht in ein Raster pressen!

Peziza granularis, so es diese Art denn überhaupt gibt, habe ich bisher nicht finden können. Bzw. keine Apothecien, die in irgendeiner Weise einen signifikanten Unterschied zu Peziza sepiatra aufweisen. Auch nicht an anderen Fundstellen meiner Gegend. Ohne die oben aufgeführten Beobachtungen, also bei nur gelegentlichen oder gar einmaligen Funden, hätte ich erhebliche Schwierigkeiten die Art einer der beiden hier diskutierten zuzuordnen.

Ob es nun eine Peziza granularis gibt, ob es sich mit Peziza sepiatra um die gleiche Art handelt und welcher Name dann der richtige wäre, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich habe mich für Peziza sepiatra entschieden, und bin sehr sicher dass die hier gezeigte Art in diesem Sinne auch richtig bestimmt ist.

Hallo Thorben!

Da gebe ich dir recht. Ich sehe bei Ralfs Pilz den gleichen wie du hier zeigst.
Dein heutiges Apo-Bild zeigt aus meiner Sicht die Beschreibung "....auch mit schmutzigen Olivtönen".

Wie soll ich sagen?
Nachdem doch die Art sehr gerne so gelb-/ ockerbraun gezeigt wird, warum sollte ausgerechnet Hohmeyer in seiner Farbeinschätzung diese häufige Farbschattierung übergehen?

Mich überzeugt das nicht!
Ich denke, viele Bestimmungen basieren auf PdS.
Und dann schaut man halt bei den anderen nach und stellt fest: "Jawohl sieht genauso aus, passt".

Ich will da auch keinem auf den Füßen rumtrampeln, schließlich ist das Thema nicht gerade mein Betätigungsfeld, aber ich behaupte: mit dem Hohmeyer-Schlüssel kommt man bei dem Gezeigten nicht auf P. sepiatra.
Wohl aber zum Link in Hannover:
http://www.hannoverpilze.de/November2008.htm

Bei dem gealterten Schlappen würde ich auch gerne mal wissen, ob der nicht vielleicht jetzt apikal verformte Paraphysen hat.
Und was reife Sporen für Maße haben, wenn man mal ein paar mehr ausmisst, wäre vielleicht für spätere Funde interessant.

VG Ingo W

Zitat von Ingo  W

Hallo Thorben!

Da gebe ich dir recht. Ich sehe bei Ralfs Pilz den gleichen wie du hier zeigst.
Dein heutiges Apo-Bild zeigt aus meiner Sicht die Beschreibung "....auch mit schmutzigen Olivtönen".

Siehst Du den gleichen Pilz auch bei meinen hier eingestellten Fotos ?

Wie soll ich sagen?
Nachdem doch die Art sehr gerne so gelb-/ ockerbraun gezeigt wird, warum sollte ausgerechnet Hohmeyer in seiner Farbeinschätzung diese häufige Farbschattierung übergehen?

Farben sind doch wohl auch zu einem Großteil subjektiv beschrieben, wenn man nicht mit RAL-Normen agiert.
Außerdem weiß nur Hohmeyer, wieviele Exemplare er in welchen Altersklassen und von welchen Standorten untersucht hat.

Mich überzeugt das nicht!
Ich denke, viele Bestimmungen basieren auf PdS.
Und dann schaut man halt bei den anderen nach und stellt fest: "Jawohl sieht genauso aus, passt".

Ich will da auch keinem auf den Füßen rumtrampeln, schließlich ist das Thema nicht gerade mein Betätigungsfeld, aber ich behaupte: mit dem Hohmeyer-Schlüssel kommt man bei dem Gezeigten nicht auf P. sepiatra.

Um auf P. granularis zu kommen, muss man aber hier vorbei:

[font="Times New Roman"]45b) Sporen im Mittel über 20 µm lang. .......................................................................................... 46[/font]

Wohl aber zum Link in Hannover:
http://www.hannoverpilze.de/November2008.htm

Bei dem gealterten Schlappen würde ich auch gerne mal wissen, ob der nicht vielleicht jetzt apikal verformte Paraphysen hat.
Und was reife Sporen für Maße haben, wenn man mal ein paar mehr ausmisst, wäre vielleicht für spätere Funde interessant.

VG Ingo W

Alles anzeigen

Reife Sporen aus Abwurfpräparaten haben bei mir ein Mittel um 19,0 - 19,5 µm. Allerdings halte ich auch das nicht für ein alles entscheidendes Merkmal. Ich hatte durchaus einzelne Apothecien dabei, deren Sporen über 21 µm lagen.

Die Krux ist, dass man mit einem Schlüssel alleine nicht so sehr viel anfangen kann. Von dort müsste man in eine detaillierte Artbeschreibung, welcher der jeweilige Schlüssel zu Grunde liegt. Gibt es aber nicht, oder ist mir nicht bekannt.

Hallo Ralf!

Zitat

Von dort müsste man in eine detaillierte Artbeschreibung, welcher der jeweilige Schlüssel zu Grunde liegt. Gibt es aber nicht, oder ist mir nicht bekannt.

Ja genau.
Ich hatte mir gestern noch die Original-Tafel von Cooke anschauen wollen, bin aber nicht hingekommen.
Das einzige war eine farbliche Einschätzung, die ich fand, welche aber wohl schon nicht mehr von ihm selbst stammt (?), sondern eher von Saccardo.
http://www.librifungorum.org/I…e=SyllogeFungorum8-91.jpg
Dabei ist die Außenseite mit umberbraun und die Fruchtschicht mit dunkel-/düster-/schwarzbraun eingeschätzt; aber was bedeutet das schon, wenn es aus 2. Hand ist.
Die zitierte Zeichnung auf Nr. 261 in "Mycographia seu Icones Fungorum (1875)" habe ich nicht im Netz aufspüren können, vielleicht hat jmd. anderes ein glücklicheres Händchen.

Aber schönes Beispiel dafür, wie aufklärend so eine Originalbeschreibung sein kann. Muss man sich dann noch 2 Nummern kleiner vorstellen, wenn eine Mollisia grau, gesellig an Laubholz wachsend und mit Sporen von 9-11 x 2 beschrieben wird.

VG Ingo W

Zitat

Reife Sporen aus Abwurfpräparaten haben bei mir ein Mittel um 19,0 - 19,5 µm. Allerdings halte ich auch das nicht für ein alles entscheidendes Merkmal. Ich hatte durchaus einzelne Apothecien dabei, deren Sporen über 21 µm lagen.

Stimmt, die Maße der beiden Arten liegen zu dicht beieinander.
Nachdem Hohmeyer die PdS-sepiatra als P. granularis annimmt und bei der dort Sporenlängen bis 22 angegeben sind, sollte man von dieser Seite nicht weiter kommen.
Ich würde ja gerne mal nach Unterschieden Ausschau halten, allerdings finde ich im Netz eben nichts ausführliches (das über die Sporen und Paraphysenköpfe hinausgeht) von einer Peziza, die sepiatra sein könnte nach der farblchen Beschreibung oder dem Farbverlauf.

Hallo Ingo,

es bleibt für mich die Jagd nach einem Phantom. Eine derart farbvariantenreiche Spezies kann man m.M. nach nicht seriös an der Färbung eines Fundes bestimmen. Die - bekannten - Mikromerkmale sind derart nahe beieinander, dass auch hier keine sichere Unterscheidung möglich ist.
Mag sein, dass Hohmeyer noch andere Unterscheidungsmerkmale festgestellt hatte, doch die bleiben dann wohl ein Geheimnis.
Vielleicht finde ich ja mal eine, von den bisherigen Kollektionen in irgendeinem Mikromerkmal signifikant unterschiedliche, Peziza sepiatra. Die nenn ich dann P. granularis.

Hallo liebe Pilzfreunde,

Karl Wehr hat vor wenigen Stunden in diesem Forum auf die aktualisierten NRW-Checklisten hingewiesen, die man auf der Seite von Hans Bender findet: http://www.bender-coprinus.de/nrw-listen/_nrw__pilze.html

Die Liste mit den Operculaten Ascomyceten habe ich mir gleich mal angesehen und stelle fest, das dort neuere Erkenntnisse eingeflossen sind, die das hier diskutierte Problem betreffen.

Hier als Auszug die Tabellenzeilen mit den diskutierten Arten.

Kurz zur Erläuterung: Im INDEX FUNGORUM nicht anerkannte –žArten–œ werden in der NRW-Liste durch blaue Schrift ausgewiesen. Änderungen zum letzten Stand (das war in diesem Fall die Checkliste von 2015) sind an der grünen Schrift erkennbar.

Wie man sieht, sind Peziza granularis und P. granulosa unter Hinweis auf eine Arbeit von Karen Hansen et al. aus dem Jahr 2002 gestrichen worden. Nach kurzem Googeln denke ich, dass es sich dabei nur um diese Publikation mit dem Titel "Phylogenetic diversity in the core group of Peziza inferred from ITS sequences and morphology" handeln kann: https://dash.harvard.edu/bitst…ersityCore.pdf?sequence=1.

Ich möchte das hier jetzt nicht detailliert ausführen, aber mit den dort präsentierten Erkenntnissen im Hinterkopf muss man sagen, dass Thorben (bzw. Fredi Kasparek) und auch Ralf ihre Peziza-Funde richtig als Peziza sepiatra bestimmt haben.
Allerdings müssten die Schlüssel (wie der Hohmeyer) jetzt auch entsprechend angepasst werden. Peziza granularis und P. granulosa sind also auch dort zu entfernen und Peziza sepiatra ist eine wesentlich breitere Farbpalette (also auch ein helleres Braun) zuzuweisen.
Denn ohne diese jetzt zur Verfügung stehenden Informationen habe ich die Sache exakt so gesehen wie mein Namensvetter Ingo W und ich hoffe mir ist niemand böse, wenn ich die Bestimmung hinterfragt habe.

LG Ingo

Hallo Ralf!

Ich finde es halt eigenartig, dass ausgerechnet der Name der beiden Pezizen verwendet wird, welcher eben der farblichen Beschreibung am wenigsten Genüge tut.

Das Phantom sollte doch eher P. sepiatra sein.

Zitat

Vielleicht finde ich ja mal eine, von den bisherigen Kollektionen in irgendeinem Mikromerkmal signifikant unterschiedliche, Peziza sepiatra. Die nenn ich dann P. granularis.

Wenn diese dann gefundene Kollektion in den Mikromerkmalen signifikant verschieden ist, warum soll das dann P. granularis sein?

Aber ich merke gerade wieder, warum ich nichts von Pezizen wissen will.

VG Ingo W

Edit:
Die Diskussion hat sich durch die oben von Ingo (Sennepilz) verlinkte Arbeit zu Hansen/Laessoe/Pfister weitestgehend erledigt, weil granulosa und granularis als Synonym zu P. fimeti gesehen werden.

Zitat von Sennepilz

Denn ohne diese jetzt zur Verfügung stehenden Informationen habe ich die Sache exakt so gesehen wie mein Namensvetter Ingo W und ich hoffe mir ist niemand böse, wenn ich die Bestimmung hinterfragt habe.

LG Ingo

Hallo Ingo,

erst mal Danke für die Info. Zur Sichtung der neuen NRW-Listen bin ich noch gar nicht gekommen. Und somit auch nicht zur von Dir verlinkten Arbeit. Die muss ich mir in einer ruhigen Minute mal zu Gemüte führen.

Ich bin Dir alles andere als böse. Solche Diskussionen führen wir noch viel zu wenig. Und wenn ich diese Art nicht zufällig so lange und ausführlich vor Ort hätte studieren können, wäre ich mit Dir und Ingo W. auf dem gleichen Gleis gefahren.

Zitat von Beorn

Aber eine Frage stellt sich mir jetzt dennoch:
Wenn Peziza granularis nun zu Peziza fimeti gestellt wurde, dann stimmt doch wieder was nicht?
Denn das Problem war ja, daß P. granularis im Grunde nicht von P. sepiatra zu trennen ist.
Insofern würde es doch eher Sinn machen, Peziza granularis (ss. auct) zu Peziza sepiatra zu stellen, und nicht zu einer weiteren Art?

Hallo Pablo,

warum nicht? P. fimeti ist, je nach Ausbildung, nicht weit weg von P. sepiatra.
Die Vorliebe von P. fimeti für Dung war vielleicht der Grund für Hohmeyer, die beiden nicht zusammen zu stellen.
Da können wir nur spekulieren. Das vermeintlich coprophile Arten auch auf anderen Substraten wachsen können, ist jedoch nicht ungewöhnlich.
Für mich heißt nun die Aufgabe, markante Unterschiede zwischen P.fimeti und P. sepiatra zu finden. Erstere begegnet mir ja zwangsläufig auch häufiger, jedoch hab ich da noch nicht so genau reingeschaut. Ist ja (vermeintlich) eindeutig.

Hallo Ralf!

Zitat

Für mich heißt nun die Aufgabe, markante Unterschiede zwischen P.fimeti und P. sepiatra zu finden. Erstere begegnet mir ja zwangsläufig auch häufiger, jedoch hab ich da noch nicht so genau reingeschaut. Ist ja (vermeintlich) eindeutig.

Dürfte eine Aufgabe für sich sein, wenn ich das entsprechende fimeti-Bäumchen dazu so anschaue. So ungefähr stelle ich mir das mit einem Taxon vor, das sich auseinanderentwickelt.

Wenn ich die Arbeit "Hansen et. al." so stellenweise überfliege, stelle ich auf jeden Fall fest, dass darin mächtig viel Zeit steckt.

VG Ingo W

Danke an alle,

die sich hier an diesen spannenden Thema beteiligt haben.
Hat super Spaß gemacht, diese Diskussion zu verfolgen.

Hallo!

Wobei ich übrigens nicht denke, dass die Sache schon zufriedenstellend abgeschlossen sein muss.

Durch Zufall fand ich heute in einem relativ neuem BOLETUS (Band 36 Heft 2 2015, S. 113) einen Artikel von Tanja B.(= huperzia).
Die zeigt ein Bild von P. sepiatra so wie ich es mir nach der Saccardo- und Hohmeyer-Beschreibung vorgestellt habe, also mit wirklich dunkelbraunem Hymenium.

Also habe ich doch auch mal nach der Farbbeschreibung bei Hohmeyer zu P. fimeti geschaut (die ja Synonym zu P. sepiatra sein soll).

Ist also in jedem Fall auch eine ockerbraune Peziza und keine mit dunkelbraunem Hymenium.
Folglich sind die in der "Karen Hansen et. al. -Arbeit" zu fimeti einverleibten sepiatras nämlich ockerbraune gewesen, also welche, die mit PdS bestimmt worden und die Leute dachten, P. sepiatra müsste so hell sein wie dort abgebildet.

Hier nochmal zum Vergleich die Beschreibung bei Saccardo mit den dunklen Farben:

Wer den BOLETUS hat, sollte da mal reingucken. Das würde schon eher passen, was Tanja fand.

Also auf jeden Fall gibt es da noch zuviel Widersprüche!

Gut, dass ich keine Pezizen bestimme!

VG Ingo W