Ascobolus sacchariferus?

Hallo Hans,

wie Du ganz richtig bemerkt hast, sind die Sporen zu groß für A. sacchariferus.

Vergleiche mal mit Ascobolus albidus, der mit Abstand häufigsten Ascobolus-Art auf Pferdedung.

Zitat von Rada

Vergleiche mal mit Ascobolus albidus, der mit Abstand häufigsten Ascobolus-Art auf Pferdedung.

Das mag er sein!

Aber der ominöse A. roseopurpurascens ist mit den Sporenmaßen auch noch nicht vom Tisch!

Hier noch zwei interessante Beiträge
http://www.pilzforum.eu/board/…cobolus+roseopurpurascens
http://www.pilzforum.eu/board/…utic?pid=167121#pid167121

LG Nobi

Ich streite die Existenz von A. roseopurpurascens nicht ab. Allerdings sind die einzigen Exemplare denen ich das mit Vorbehalt glaube, die von Björn (im von Nobi verlinkten Beitrag).
Diese zeigen eine deutliche rosafärbung, nicht nur einen Schimmer.
Die Sporengröße von A.albidus variiert - zumindest in meiner Gegend- enorm. Ebenso das Ornament der Sporen. Sogar "Mischformen", Sporen mit völlig regelmäßige Struktur und solche mit total zerfledderter, kommen oft in einem Apothecium, manchmal sogar in einem Ascus, vor. Dabei reichen die Sporengrößen von ca. 21x9 bis 29x15.

A.saccariferus unterscheidet sich bei meinen Funden schon makroskopisch von A.albidus durch eine wesentlich größere Anzahl Asci mit gleichzeitig reifenden Sporen. Die Oberfläche des Hymeniums sieht dadurch aus wie dunkel bestäubt, während man bei A. albidus eine sehr ungleichmäßige Reife der Sporen und dadurch nur punktuell dunkel verfärbte Asci erkennen kann. Weiter zeigen bereits sehr junge, noch geschlossene Apothecien von A. saccariferus den typisch zotteligen bzw. beflockten Habitus, während die von A. albidus eher glatt sind. Auch ist die Sporenornamentation hier wesentlich gleichmäßiger.

Somit denke ich, dass die Sporengröße alleine im unteren Grenzbereich kein hartes Merkmal für die Bestimmung ist, weil A.albidus eine sehr große Streuung aufweist. An A. roseopurpurascens wage ich erst dann zu denken, wenn wirklich deutlich dunkel rosa verfärbte Apothecien vorliegen.

Die von Hans gezeigte Kollektion passt für mich makroskopisch und mikroskopisch sehr gut in die Variationsbreite von A. albidus.

Einschränken möchte ich noch folgendes. Es ist ja unstrittig, dass unter Kulturbedingungen gewachsene Arten durchaus von der Norm abweichen können. Ich kann ergo nicht ganz ausschließen, dass insbesondere die kleinen Sporenmaße bei A.albidus eine Folge der nicht natürlichen Wachstumsbedingungen sind.

Schön, dass du nochmal auf die Problematik eingehst, Ralf!

Zitat von Rada

Ich streite die Existenz von A. roseopurpurascens nicht ab. Allerdings sind die einzigen Exemplare denen ich das mit Vorbehalt glaube, die von Björn (im von Nobi verlinkten Beitrag).
Diese zeigen eine deutliche Rosafärbung, nicht nur einen Schimmer.

Auch ich versuche, an A. roseopurpurascens zu glauben!
Ich hatte diesbezüglich ja schon einige kontroverse Diskussionen mit Björn.
Zwingend notwendig ist wohl das sogenannte intrazelluläre violette Pigment, was die Art von albidus unterscheidet.
Bzw. unterscheiden soll.
Und was letztlich die Rosafärbung bewirkt.
Allerdings sollte man bedenken, dass auch albidus und sacchariferus mit zunehmender Reife verfärben können!

LG Nobi

Hallo Ralf!

Das ist ja wirklich verschärft mit der Unterschiedlichkeit des Sporenornaments!
Dass es so sein kann, habe ich ja bei meinen wenigen Copro-Test-Kandidaten auch schon gesehen.....
http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=24541&position=2
.......und mich ziemlich über die Nicht-Konstanz gewundert.

Wenn also das Sporen-Ornament gar nicht soooo konstant ist, wirft das dann nicht Schlüssel über den Haufen, die z.T. darauf aufbauen? Oder ist das gar nicht so gewichtig? Oder soll man sich dann eher nach Dominanz des Erscheinungsbildes richten?

Wenn die albidus-Kollektion von Ralf mit 21-23 µm Sporenlänge reif war, würde ich die nicht mit der Kollektion 27-29 zusammenschmeißen, auch, wenn es dafür vielleicht keinen Namen gibt.

VG Ingo W

Zitat von coprinusspezi

Liebe Mitstreiter
Am 18.03.2009 hatte ich einen Fund aus dem Depot auf Rinderdung, den ich als Ascobolus roseopurpurascens bestimmt hatte, siehe Foto. Das Sporenfoto ist wohl mit einer normalen Kamera gemacht was keine Rückschlüsse auf die Sporengröße mehr zulässt. Möglicherweise habe ich den ja auch falsch bestimmt!
Grüße Hans

Hallo Hans,

das wäre eine Kollektion gewesen, bei der ich intensiv nach dem intrazellulären Pigment suchen würde um A.roseopurpurascens vermuten zu können. Wie Nobi schon schrieb, finden sich jedoch auch ab und an verfärbte Apothecien von A.albidus. Das kann von hellorange, rötlich bis fast dunkelbraun reichen. Dabei habe ich jedoch noch nie eine Pigmentierung feststellen können, dürfte ergo auf äußere Einflüsse zurück zu führen sein.
Bei Deinem Fund lässt sich im nachhinein leider nichts mehr herausfinden.
[hr]

Zitat von Ingo  W

Hallo Ralf!

Das ist ja wirklich verschärft mit der Unterschiedlichkeit des Sporenornaments!
Dass es so sein kann, habe ich ja bei meinen wenigen Copro-Test-Kandidaten auch schon gesehen.....
http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=24541&position=2
.......und mich ziemlich über die Nicht-Konstanz gewundert.

Wenn also das Sporen-Ornament gar nicht soooo konstant ist, wirft das dann nicht Schlüssel über den Haufen, die z.T. darauf aufbauen? Oder ist das gar nicht so gewichtig? Oder soll man sich dann eher nach Dominanz des Erscheinungsbildes richten?

Wenn die albidus-Kollektion von Ralf mit 21-23 µm Sporenlänge reif war, würde ich die nicht mit der Kollektion 27-29 zusammenschmeißen, auch, wenn es dafür vielleicht keinen Namen gibt.

VG Ingo W

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Hallo Ingo,

bei der unteren Reihe Deiner Sporencollage hätte ich zugegebener Weise Schwierigkeiten, A. sacchariferus dranzuschreiben. Möglicherweise hast Du da Sporen von A. lignatilis mit erwischt, oder die Querstreben sind Risse im Perispor, wie sie bei sehr reifen Sporen vorkommen können?

Das Sporenornament ist, wie die Sporengröße, alleine sicher kein 100%iges Bestimmungsmerkmal. Wenn eine Kollektion aus dem Ruder läuft, stellt sich ja immer die Frage, was es denn sonst sein könnte.
Kommt nichts anderes in Frage, muss man die Sache entweder in die Variationsbreite der passendsten Art einreihen, oder an etwas (völlig oder einem selbst) unbekanntem zuordnen.
Wenn es alleine die Sporengröße ist, neige ich dazu es in den Variationsbereich einzuordnen. Wenn sich jeder strikt an die Maße der Originalbeschreibung hält, und alles abweichende beiseite legt, würden wir nie über die Variationsbreite einer Art einen Überblick erhalten.
Sind die Funde gut dokumentiert, und irgendwann kommt eine neu beschriebene Art die zu der abweichenden Kollektion passt, muss man halt korrigieren.

Ich muss außerdem eingestehen, dass ich bei A. albidus die gleichen Zweifel und Unsicherheiten hatte wie Du. Ich weiß nicht wie oft ich anfangs hier im Forum A.albidus als unsicher vorgestellt habe, wobei Nobi mich jedesmal wieder in die richtige Spur gebracht hat.
[hr]
Hier mal eine Übersicht verschiedenster Ornamente aus einem Apothecium. Da sind "vorschriftsmäßige" Ornamente neben total konfusen zu sehen.

Hallo Ralf!

Zitat

bei der unteren Reihe Deiner Sporencollage hätte ich zugegebener Weise Schwierigkeiten, A. sacchariferus dranzuschreiben. Möglicherweise hast Du da Sporen von A. lignatilis mit erwischt, oder die Querstreben sind Risse im Perispor, wie sie bei sehr reifen Sporen vorkommen können?

Tja, kann ich jetzt auch nicht sagen. Fremdsporen von A. lignatilis sind recht unwahrscheinlich.
Vielleicht hat gar das Kresylblau was damit zu tun. Keine Ahnung.

Zitat

Wenn sich jeder strikt an die Maße der Originalbeschreibung hält, und alles abweichende beiseite legt, würden wir nie über die Variationsbreite einer Art einen Überblick erhalten.

Tja, da wären wir wieder bei der nicht zu klärenden Frage, wo hört eine Variation auf und wo beginnt eine neue Art.
Die eine Einschätzung kann so richtig sein wie die andere.
Ich weiß nämlich auch ganz sicher, dass man mit der (Schlüssel-)Methoden-Einstellung "Was soll es denn sonst sein, was anderes ist nicht beschrieben?" ganz schnell daneben liegen kann.
Klar, Erbsenzählerei bringt auch nichts, aber zwischen den 2 Extremen versuchen zu entscheiden, was denn das richtige wäre, kann manchmal recht schwierig sein. Deshalb finde ich es total wichtig zu versuchen, eine Art über mehrere Aufsammlungen kennenzulernen. Schlecht halt, wenn die jedes Mal (sehr) verschieden aussehen!

VG Ingo W