Chemische Reaktionen

Hallo zusammen,
hiermit möchte ich ein Projekt starten wo wir Zusammen tragen welche Pilze auf unterschiedliche Chemikalien reagieren.
Als ersten Denkansatz habe ich mir folgende Tabelle erstellt:

[font="Calibri"]Pilzart Eisensulfat Anilin Guajak HCl KOH Schäffer Schwefelsäure         Phenol Ammoniak Sulfovanillin            Melzer/Lugol[/font]
Hapalopilus 20%, überall
rutilans violett-rosa

[font="Calibri"]Ich weiß das es bereits den "Meixner" gibt der viele dieser Reaktionen beschreibt. Allerdings ist dieses Buch nicht jedem zugänglich und zudem schon recht betagt, außerdem fände ich es toll wenn auch Reaktionen untersucht würden die auf den ersten Blick keinen Sinn ergeben, wer weiß auf was wir alles stoßen [/font]

[font="Calibri"]Doch zuerst mal das organisatorische:[/font]

[font="Calibri"]1. Wie können wir das ganze handhaben ohne den Überblick zu verlieren? (ich dachte mir bislang das jeder im Thread seine Ergebnisse bekannt gibt und ich oder ein Mod, der den Startbeitrag bearbeiten kann, das ganze dann in die Tabelle einträgt.[/font]

[font="Calibri"]2. Ich fände es gut wenn nur selbst gemachte Versuche eingetragen werden und nicht einfach nur aus der Literatur zitiert wird.[/font]

[font="Calibri"] diese Untersuchungen dürfen auch gerne hier beschrieben und mit Bildern vorgestellt werden.[/font]

[font="Calibri"]3. Fehlen noch wichtige Reagenzien in meiner Liste?[/font]

[font="Calibri"]4. In der Dokumentation sollte erwähnt sein : die Konzentration der verwendeten Reagenzien[/font]

[font="Calibri"] Untersuchung an Frischmaterial oder Exsicat[/font]

[font="Calibri"] Untersuchte Bereiche des Pilze (Stiel, Fleisch, Hymenium)[/font]

[font="Calibri"]Ich bin schon sehr gespannt was wir hier auf die Beine stellen und zu welch überraschenden Ergebnissen wir kommen [/font]

Zitat von Oehrling

Hallo Björn,
besten Dank für deine Initiative. Es wäre toll, wenn in dieser Hinsicht etwas auf die Beine gestellt würde. Nur ob sich das mit den selbst gemachten Versuchen so darstellen lässt? Viele Pilze sind so selten, dass man schon oft auf das angewiesen ist, was in der schlauen Literatur (die ist ja wirklich schlau!) steht.
An wichtigen Reagenzien würde ich noch Ammoniak, Anilin und Formalin ergänzen, dann wäre die Tabelle aus meiner Sicht vollständig.
FG
Oehrling

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Werden ergänzt

Zitat von coprinusspezi

Hallo

Die Idee finde ich auch sehr gut und Ammoniak auch ein muß.
Anilin und Formalin würde ich aber wegen der Wirkung auf meine Gesundheit weglassen.
Grüße Hans

Es soll ja nicht jeder jede Reaktion testen, nur jeder wie er mag und nach dem was er hat.
Wichtig ist eben nur das die Pilze im vornherein definitiv sicher bestimmt sind.

Zitat von Climbingfreak

Hallo Björn,

die Idee ist an sich gut; nur ich hab die Befürchtung, dass du ein Fass ohne Boden aufmachst. Bei 6000-7000 Großpilzarten, die es so in Deutschland gibt, wird die Tabelle endlos. So wie du das schreibst, verstehe ich, dass wir für alle gefundenen und noch nicht daraufhin untersuchten Pilze diese Reaktionen durchführen sollten. Dann meine nächste Frage. Kommen auch negative Reaktionen in die Liste (wenn Pilz bei allen Reagenzien negativ reagiert)?
Deswegen möchte ich ja das Forum einbeziehen, mir ist klar das dies ein Projekt ist welches sich über etliche Jahre hinziehen wird und extreme Ausmaße annehmen wird. Es bleibt die Frage ob dies von der Forentechnik her überhaupt möglich ist?
Ich denke es sollten alle Reaktionen selbst durchgeführt werden, auch die die in der Literatur bereits beschrieben sind und auch bei "banalen" Arten. Hat z.B. schon mal jemand untersucht wie ein Schopftintling auf Eisensulfat reagiert?
Und ja, auch ein ausbleiben der Reaktion sollte kurz vermerkt werden.

Zudem wäre es auch wichtig zu unterscheiden, ob wir uns hier auf makroskopisch feststellbare Reaktionen oder auch mikroskopische Reaktionen aufnehmen sollten. ("Färbung" der Sporen mit KOH bei einigen Parasola-Arten z.B.)

Ich denke, wir sollten uns zunächst auf die Makrochemischen Ergebnisse beschränken(da für viele besser nachvollziehbar), je nach dem wie das Projekt so funktioniert kann man die mikroskopischen Reaktionen evtl gesondert aufführen.

Ich hab die Befürchtung, dass wir das Rad mit dem Projekt "neu erfinden".
Was spricht da gegen?

Aufzunehmen wäre noch Schaeffers Reagenz (der Vollständigkeit halber) und HCl. Schwefelsäure (96%ig) kannst du getrost von der Liste streichen. Die macht nur die Pilztrama kaputt (macht nebenbei bemerkt so ziemlich alles kaputt. ). KOH macht bei makroskopischen Untersuchungen nur ab 20%ig Sinn.
Wird ergänzt.
Die Sache mit der Schwefelsäure stimmt nicht ganz, z.B. reagieren Trametes ochrea und T. versicolor unterschiedlich.

Versteh das bitte nicht falsch. Wenn wir die Sache etwas besser vorplanen können, und ggf. bestimmte Pilzgruppen auch im Vorfeld schon ausschließen halte ich das Projekt für sinnvoll.
Ein berechtigter Einwand, doch genau das möchte ich nicht, das ganze soll ein möglichst umfassendes Ergebnis liefern.

Soweit erstmal die Vorab-Überlegungen eines Chemikers.
Gold wert
l.g.
Stefan

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Zitat von Safran

Klasse Idee,aber insgesamt ein sehr umfangreiches Projekt, wo man, wenn sich da mehr Leute dran beteiligen, irgendwie Struktur reinbringen müßte.
Das ist der springende Punkt
Klar ist das die Dokumentation nicht von mir allein gestemmt werden kann und es Leute geben muss die irgendwie Zugriff auf den Startbeitrag bekommen um da mit zu helfen.
Was die Liste an sich angeht sollte sie nach den wissenschaftlichen Pilznamen alphabetisch sortiert sein.

Formalin habe ich noch gar nicht als Reagenzie, aber ich würde da die Gesundheitsschädlichkeit nicht überbewerten. Es wird bei sowas ja nur mit kleinen Mengen gearbeitet und wenn man das mit dem jahrelangen oder zumindest monatelangen Massiv!kontakt gar nicht so weniger Menschen Menschen vergleicht ,echt zu vernachlässigen. Wenn ich jeden Pilz mit Formalin testen würde, und das noch mein ganzen Leben lang, käme ich nicht auf die Formalinmenge, die ich früher in einer Viertelstunde einatmen mußte.
Das soll ja eben jeder für sich entscheiden, wenn z.B. Pilzler XY nur Champignons mit Eisensulfat untersucht und uns seine Ergebnisse mitteilt ist das schon super.

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Zitat von Oehrling

Zitat von gdno81

Zitat von Climbingfreak

> Ich denke es sollten alle Reaktionen selbst durchgeführt werden, auch die die in der Literatur bereits beschrieben sind und auch bei "banalen" Arten.

Da gebe ich dir recht - wer makroskopische Chemie-Reaktionen in seine Bestimmungsarbeit mit einbezieht, kommt nicht umhin, das Geschäft erst mal von der Pike auf zu lernen. Ein Beispiel: die Schaeffersche Kreuzungsreaktion. Wer die zum Bestimmen verwendet, muss erst ein paar mal direkt am Objekt getestet haben, wie "Schaeffer-positiv" überhaupt auszusehen hat. Von "Eisensulfat-positiv" und "Guajak-positiv" bei Täublingen und Ähnlichen ganz zu schweigen. Es ist ja nicht so, dass man Reagenzien auf den Pilz schmiert, und daraufhin ein Artnamensschild zum Vorschein kommt. Auch sollte man z. B. die äußeren Bedingungen kennen, unter denen die Guajak-Reaktion unzuverlässige Ergebnisse liefert.
 
> Hat z.B. schon mal jemand untersucht wie ein Schopftintling auf Eisensulfat reagiert?

Wozu sollte man das tun? Der Schopftintling ist doch ganz ohne Chemie erkennbar, und völlig sinnlos sollte der Einsatz von Chemikalien aus Umweltschutzgründen nicht sein.

> Ich hab die Befürchtung, dass wir das Rad mit dem Projekt "neu erfinden".
> Was spricht da gegen?

Die Menge an sinnloser (oft erst nachträglich als solche feststellbar!) Arbeit, die damit verbunden ist. Schließlich will man ja irgendwann nochmal in die Pilze. Es muss klar gesagt werden, dass solche Listen, wie du sie erstellen willst, gattungsbezogen schon existieren. Jeder, der will, kann sie in guter Fachliteratur nachlesen oder bei Gattungsseminaren und Arbeitstagungen diskutieren.
Generell ist es zwar schon so, dass bei Pilzen noch nicht alles erforscht ist, aber in 300 Jahren ernsthaft betriebener Pilzforschung doch Etliches.

> Ein berechtigter Einwand, doch genau das möchte ich nicht, das ganze soll ein möglichst umfassendes Ergebnis liefern.

Ich wünsche dir, dass du genügend Mithelfer findest und das Projekt nicht nach 3 Monaten Anlaufzeit und viel hochmotivierter Anschub-Arbeit einstampfen musst. Vielleicht geht es ja auch eine Nummer kleiner - Gattung für Gattung. Bei einer so großen Aufgabe, die man sich selber stellt, ist es wichtig, dass man sie erstmal kleinhackt und in Arbeitspakete zerlegt.

FG
Oehrling

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Hallo Oehrling,
vielen Dank für deine Ausführen, Kritik und Verbesserungsvorschläge. Ich weiß das sehr zu schätzen.
Hier meine weiteren Gedanken:
Das viele dieser Reaktionen bereits in der Literatur aufgeführt sind ist mir klar, doch wie ich bereits oben erwähnte sind große Teile dieser Bücher für viele nicht verfügbar oder eben sehr spezifisch gehalten. Kaum jemand wird sich eine Gattungsmonografie oder ähnliches zulegen um nur mal schnell die ein oder andere Unterscheidungsmöglichkeit zweier Arten nach zu schlagen.

Reaktionen zu untersuchen die auf den ersten Blick sinnlos erscheinen (das Beispiel mit dem Schopftintling) begründen sich bei mir wahrscheinlich aus reiner Neugier. Ich finde dieses tryanderror-Verfahren einfach extrem spannend. Müssen wir ja nicht unbedingt so machen, aber wer Spaß dran hat soll das gerne hier auch zeigen.

Insgesamt soll das ja auch keine Hopplahopp-Angelegenheit werden sondern ein langfristig angelegtes Projekt mit offenem Ende.
Die Sache in kleinere Häppchen zu zerlegen ist eine gute Idee, allerdings ist die Frage wie man das am besten teilt?
Das ganze Gattungsspezifisch abzuarbeiten halte ich aufgrund der Saisonalität für weniger günstig, evtl könnte man das so machen das wir uns jeden Monat 2-3 Gattungen raussuchen die jeweils gerade Saison haben.
Wer was findet und untersucht kann seine Ergebnisse dann hier einstellen und wir sehen wie brauchbar das ist und tragen das dann zusammen. Schwankungen im Aufkommen der Ergebnisse sind natürlich unabdingbar, und um das Ganze während der Hauptsaison einigermaßen übersichtlich zu halten können wir uns ja dann auf nur eine oder zwei Gattungen beschränken. So gigantische Gattungen wie Cortinarius oder Inocybe muss man natürlich immer mal wieder Häppchenweise einflechten.

Ob und wie gut dieses Projekt funktionieren wird kann uns nur die Zeit zeigen......
[hr]

Zitat von Climbingfreak

Hallo Oehrling,

danke für deinen Einwände. Die sind definitiv gerechtfertigt. Die Frage ist wirklich, was der Nutzen der Aktion sein soll, wo leicht makroskopisch bestimmbare Arten mit Chemikalien noch"traktiert" werden sollen. Auch mit dem Argument der Umweltbelastung hast du recht.

So manche Art die für den einen Einfach zu bestimmen ist, ist für den Nächsten aber wieder recht Kompliziert, Beispiele dafür gibt es ja genug im OEPR
Im Grunde finde ich es spannend einfach herauszufinden welcher Pilz worauf wie reagiert, der Sinn des ganzen ist für mich eher nebensächlich, ich bin ein Fan unnützen Wissens, so es solches denn überhaupt gibt

Was die Sache mit der Umweltbelastung angeht so denke ich das sich das doch recht in Grenzen hält , es soll ja nicht jeder mit nem Liter Phenol durch die Wildnis krabbeln und das Zeug auf jeden Champignon schmieren den er findet.
Das ganze sollte ja eher so ablaufen das jemand der Pilz xy findet diesen mit Heim nimmt um dort vielleicht eine oder zwei Reaktionen zu testen und diese zu dokumentieren. Würde mich wundern wenn die Umweltbelastung dadurch in irgendeiner Weise bedenklich steigt.

Bei bekannten Reaktionen auf Chemikalien, ist der erneuten Nachweis aus meiner Sicht schon müßig; erst recht, wenn dieses in gängigen Bestimmungsschlüsseln/Literatur enthalten ist und auch oft erfolgreich praktiziert wird.

Natürlich können wir solche gängigen Reaktionen gerne auch der Literatur entnehmen und hier sammeln, ich finde dann sollten diese Reaktionen aber hier auch mal Bildlich vorgestellt werden.

Die gängige Literatur zu überprüfen, würde nur Sinn machen, wenn da offensichtliche Falschangaben drinstehen. Andererseits ist es in der Wissenschaft so, dass einer vom anderen abschreibt und demzufolge auch Fehler mit abschreibt. Die Sache mit dem eisenreichen Spinat, sei hier mal beispielhaft erwähnt. Zudem ist es auch mal schön, wenn bekannte Rekationen auch fotographisch öffentlich hinterlegt/dokumentiert werden. Schon allein deswegen, damit "Neulinge" mal einen Eindruck haben, wie die jeweilige Reaktion ausehen muss.

Genau das ist eine meiner Intentionen

Ich würde so vorgehen, dass hier eine Planung vorrausgehen sollte, was Sinn macht und was nicht. Purer Aktionismus ist bei dem Projekt aus meiner Sicht fehl am Platz. Ich hoffe auf weitere Meinungen.

Aktionismus ist die Grundlage eines jeden großen Projektes, und in der Planung befinden wir uns ja gerade

l.g.
Stefan

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Zitat von Oehrling

Zitat von Climbingfreak

Zudem ist es auch mal schön, wenn bekannte Rekationen auch fotographisch mal öffentlich hinterlegt/dokumentiert werden. Schon allein deswegen, damit "Neulinge" mal einen Eindruck haben, wie die jeweilige Reaktion ausehen muss.

Genau das finde ich auch besonders nützlich. So etwas wie das Beispiel, das Karl-Heinz gebracht hat mit dem Weichporlingsteil. Da kann jeder Neuling was dazulernen.
Mein Vorschlag für das Gerüst: für jede Gattung einen gesonderten Thread aufmachen und alle in analoger Weise benennen, dann kommt man an die Threads auch noch bequem ran, wenn sie schon in der Liste weit nach unten gerutscht sind.

[hr]

Das ist mal eine Richtig gute Idee

Meinst du es etwa so?

Chemische Reaktionen Amanita

Dann neuer Thread

Chemische Reaktionen Inocybe

usw.usw.....

Ich würde mal sagen wir diskutieren dann hier im Thread jeweils die Gattungen für den Folgemonat und ich eröffne dann die jeweiligen Threads.
Jetzt müssen wir noch 2-3 Moderatoren finden die technisch die Möglichkeit haben meine Startbeiträge zu bearbeiten und die bereit sind mich bei Abwesenheit zu vertreten oder bei besonders hohem Beitragsaufkommen unterstützend mit dabei sind.

Dann noch die Frage wo wir das einflechten können? Ich denke irgendwie parallel zu den Portraits wäre dieses Thema gut aufgehoben.Ist es möglich das ganze dort ein zu flechten?

Zitat von Beorn

Hallo zusammen!

Wenn du die Startbeiträge verfasst, Björn, kannst du sie ja immer editieren.
Was man machen könnte: Ein Sammelthema, in dem du zu den einzelnen Threads (nach Gattungen) verlinkst.
Den machen wir hier im Forum sticky, kleben ihn also oben hin. Am besten erstellst du den auch selbst, dann kannst du da auch immer eigene Eintragungen machen.

Jau, das hört sich prima an.
Dann können wir auch schauen wer mich vertreten mag wenn ich mal im Urlaub bin oder die Beiträge recht reichlich werden, dass ich alleine nicht nachkomme Auch soll es mal vorkommen, daß auch ich ein Motivationstief erleide

Für's erste wäre es vielleicht sinnvoll, das Ganze nicht zu sehr ausufern zu lassen: Also mal auf wenige Gattungen beschränken, wo die Reaktionen entweder bekannt charakteristisch sind, oder eben wenig untersucht.

Auf jeden Fall, wenn dann erstmal ein kleiner Grundstock steht kann man sehen inwiefern man das ausweitet.

Porlinge könnte man in einem Thema zusammenfassen.
Sinnvoll wären dazu Cortinarien, Champis, Dickröhrlinge und natürlich Ritterlinge, wo Stephan schon mal >eine Versuchsreihe angeregt hat<. Letztere lag im letzten jahr leider etwas brach, was auch an mangelnden Funden gelegen haben wird. Aber gerade da würden mich weitere Ergebnisse durchaus auch interessieren.

Ich würde sogar sagen das wir mit den Porlingen anfangen. Das macht dann auch Saisonal Sinn
Die Ritterlinge sind ebenfalls fest geplant, zumal da ja auch mikroskopisch nicht viel geht....

LG, Pablo.

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Ich würde sagen wir starten das ganze dann pünktlich zum 1.2.16 und schauen mal wo die Sache sich so hinbewegt.
Ich danke allen die sich bisher beteiligt haben für die Resonanz und die vielen guten Tipps.

Als erstes würde ich dann, wie oben gesagt, die Porlinge vorschlagen. Die gibt es derzeit recht reichlich und sind einfach zu untersuchen.
Untersuchen sollten wir hier die Reaktionen auf der Oberfläche, im Fleisch, und auf der Fruchtschicht.

Ich freue mich auf die Zusammenarbeit mit euch an diesem Projekt.

Zitat von Climbingfreak

Hallo,

also ich erkläre mich gern bereit, das Thema/die Beiträge als Mod mit zu unterstützen.

l.g.
Stefan

Ich freue mich

Find ich klasse von dir Stefan