Hallo Ihr Dachpilz-Freunde,
also: der Pilz hat soeben seine Ceilos und Pleuros wunderbar gezeigt.
Es ist NICHT satur, und es ist NICHT cinereofuscus.
Ihr werdet staunen wie die Pleuros aussehen - denn diese passen auf keinen einzigen mir bekannten Dachi.
Es wird also mehr als spannend....
Beste grüße
Dieter
Ein schwierigerer Dachpilz
- Schwammer-Dieter
- Erledigt
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[font="Arial"]Hallo Dachpilz-Freunde,
wie versprochen hier nun was ich heraus fand.
Zunächst prüfte ich nochmals die Sporenmaße.
Eine neuere, genauere Messung mit N = 43 ergab:
(5.1) 6.2 - 8.1 (8.5) x (5.3) 5.4 - 6.5 (6.9) µm
Q = (0.9) 1 - 1.3 (1.6) ; N = 43
Me = 7.1 x 6 µm ; Qe = 1.2
Ich machte mich also nochmals mit einer anderen Quellmethode auf die Suche nach Cheilos und Pleuros und - Bingo!
Da waren sie - und gaben neue Rätsel auf:
[/font][font="Arial"]Gut - die Cheilos können wir wohl nun eindeutig als keulig bis spindelig bezeichnen.
Aber nun kommt es - die Pleuros zeigten sich diesmal auch hervorragend.
Allerdings ganz anders als ich erwartete. Seht Euch das an! Das dürften die Härchen sein, die wir im Lamellenschneidenbild (siehe oben) schon fotografiert haben.
Ja aber was nun? Wir können satur und cinereofuscus ad acta legen.
Ich habe einen leisen Verdacht, aber ich wollte Eure Meinung wissen bevor ich ihn äußere.
Es wird spannend
[/font]
[font="Arial"]Beste Grüße
Dieter
[/font] -
Hallo Dieter
Die Cheilos und ihre Variabilität ist eindeutig zu sehen. Bei den Pluros habe ich Bedenken. Es ist natürlich nicht immer einfach aus Mikrobildern, die ja nur Ausschnitte zeigen können, auf das Gesamtbild zu schließen. Auf dem Bild oben rechts sind eindeutig Zystiden zu sehen. Die anderen Bilder zeigen möglicherweise Tramahyphen und Endzellen von Tramahyphen.
LG Karl
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Hallo, Dieter!
Da ging mir gerade das Gleiche durch den Kopf wie Karl.
Die meisten Elemente in der letzten Kollage werden Hyphenenden sein. Die rutschen gerne mal ins Hymenium.
Bei den cheilos kannst du es auch mal mit den Bezeichnungen "schlank utriform" oder "annähernd lageniform" versuchen.LG, Pablo.
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Hallo Dieter!
Zitat
Seht Euch das an! Das dürften die Härchen sein, die wir im Lamellenschneidenbild (siehe oben) schon fotografiert haben.
Auf den Lamellenschneiden waren da aber die Cheilos zu sehen.
Du bräuchtest ja ein Bild der Lamellenflächen, wenn du Pleuros makroskopisch sichtbar machen willst.Ich halte die neuerlichen zylindrischen Elemente übrigens für herausgequetschte Tramahyphen.
Trenne doch mal eine ganze Lamelle heraus, schneide die Lamellenschneide mit den Cheilos ab und mach mal einen Querschnitt, dann kannst du vielleicht besser eventuell vorhandene Pleuros beurteilen.
VG Ingo W
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Bei den Pluros habe ich Bedenken. Es ist natürlich nicht immer einfach aus Mikrobildern, die ja nur Ausschnitte zeigen können, auf das Gesamtbild zu schließen. Auf dem Bild oben rechts sind eindeutig Zystiden zu sehen. Die anderen Bilder zeigen möglicherweise Tramahyphen und Endzellen von Tramahyphen.Ahhh, OK. Na da war ich ja komplett auf dem Holzweg
Ja, also die oben rechts müssen aber dann die Pleuros sein, denn ich habe die Lamellenscheide ganz weg geschnitten bei diesem Präparat.
Da ging mir gerade das Gleiche durch den Kopf wie Karl.
Die meisten Elemente in der letzten Kollage werden Hyphenenden sein. Die rutschen gerne mal ins Hymenium.Gut - danke auch Pablo für die zusätzliche Bestätigung. "Terminalzellen" also diese Endzellen kenne ich bislang von Stiel und Hut - dass es solche Dinger auch in der Lamelle gibt war mir gar nicht bewusst ;-))
Bei den cheilos kannst du es auch mal mit den Bezeichnungen "schlank utriform" oder "annähernd lageniform" versuchen.Die namen kenne ich von Machiel hier:
LINK
Und in seinem grandiosen Buch "Flora Agaricina Neerlandica 2" findet ihr auf Seite 52 z.B. auch die Cheilos und Pleuros von unseren potentiellen Kandidaten.
Diese Namen verwirren mich immer etwas, weil:
"utriform" ist in USA auch die "Lederbeutelform". Ihr wisst schon, diese Lederbeutel die die Cowboys umhängen haben. Also z.B. die Zellen in meinem neulichen Amanita submembranacea. Wenn man uriform schlank macht wird eine Keule draus. Dann ist "schlank utriform" keulenförmig?
lageniform --> also die Flaschenform.... Naja, ich kann da keine Flasche drin erkennen.
Aber ich weiß was Du meinst.
Ich arbeite nebenbei an einer Zytidenformsammlung und die verwendeten Namen - dann suche ich mir irgendwann aus welche ich am liebsten mag und am eindeutigsten sind. Aber du hast recht - mit Machiel's Bezeichnungen ist man auf der richtigen Seite.
Trenne doch mal eine ganze Lamelle heraus, schneide die Lamellenschneide mit den Cheilos ab und mach mal einen Querschnitt, dann kannst du vielleicht besser eventuell vorhandene Pleuros beurteilen.Danke Ingo, genau so habe ich es gemacht.
Auf den Lamellenschneiden waren da aber die Cheilos zu sehen.Ein berechtigter Einwand.
Ich greife ihn auf und stelle die Frage an mich selbst: wo sind die gesehenen Härchen im Makrobild auf den Lamellenschneiden geblieben?EDIT: Die Antwort lautet: Das Bild ist ein Trugschluss. die Härchen sind eben nicht direkt an der Schneide. Die Schneiden sind nämlich seitlich umgeklappt und die Härchen sind an den Lamellenseiten. Genau dort, wo ich die langen Terminalzellen fand, nachdem ich die neue Quellmethode anwendete.
Es ist für mich erstaunlich wie viel das Quellen ausmacht. Vorher konnte ich die nicht sehen. Erst mit der neuen Quellmethode wurden diese langen Zellen wieder sichtbar.OK, um nun in der Bestimmung weiter zu machen:
Die langen dinger sind keine Pleuros - korrigiere ich.
Wir haben also:
Cheilos: "schlank utriform" oder "annähernd lageniform"
Pleuros (das bild oben rechts): "schlank utriform"Ich könnte jetzt nochmal grögern. Aber: Geschlüsselt heben wir ja schon bis satur und cinereofuscus. Machiel vergleicht diese beiden schön auf seite 52 seines Werkes.
Wir lesen:cinereofuscus:
Sporengröße & Form & Q: passet nicht gut zu meinen
Pleuros mittelmäßig viele bis viele --> bei mir nicht sondern wenig
Pleuros 60-90 x 15-35 --> bei mir nicht sondern ca. 45 x 14
Pleuros mit 7-22 µm breiten scheitel --> passt.
Lamellenschneide mit Cheilos vollgestopft --> ja kann man sagen
Cheilos 41-75 x 14-23 --> bei mir 45-60 x 13-20 - passt
Cheilos schmal keulig, zylindrisch bis schmal utriform --> passtsatur:
Sporengröße & Form & Q: passet sehr gut zu meinen.
Pleuros mittelmäßig viele: hmmm... immerhin besser als oben "viele"
Pleuros 42-64 x 13-22 --> passt sehr gut ca. 45 x 14
Pleuros breit spindelig bis breit zylindrisch --> passt
Lamellenschneide mit Cheilos vollgestopft --> ja kann man sagen
Cheilos 25-57 x 9-25 --> bei mir 45-60 x 13-20 --> passt
Cheilos schmal keulig bis schmal subutriform --> passt
Ich schließe daraus: Mein Pilz ist nun eindeutig (makroskopisch wie mikroskopisch) der Blassstielige Dachpilz (Pluteus satur = Pluteus pallescens).
Was meint Ihr? Abahken als satur?NACHTRAG: Matthias hat soeben noch die Theorie aufgestellt dass der Pilz keine Pleuros hat. Das kann durchaus sein, vieleicht ist mir oben ein Stückchen Lamellenschneide mit rein gerutscht. --> wenn es sein muss werde ich noch ein drittes mal nach Pleuros suchen.
Beste Grüße
Dieter -
Hallo, Dieter!
"Terminalzellen" würde ich diese Hyphenenden nicht nennen. Denn normalerweise haben die im Hymenium nichts zu suchen, sondern gehören in die Lamellentrama. Das ist aber etwas, das sich kaum verhindern lässt, egal wie behutsam man präpariert. Ein paar hyphen verrutschen immer.
Eine andere Sache wäre ein Aushyphen des Hymeniums. Da wachsen dann tatsächlich Hyphenenden zwischen den basidien raus, manchmal auch direkt aus den Basidien. Sowas ist aber ein zeichen, daß etwas nicht stimmt. Also der Pilz zu lange im Döschen lag bzw. auf irgendwelche Bedingungen reagiert hat.Übrigens: Wenn du "Pleuros = fehlend" setzt, dann müsstest du zumindest in Gröger bei Pluteus dietrichii rauskommen.
Das geht aber aus meiner Sicht gar nicht: Diesen Pilz mit dem glatten, völlig unaufgerissenen Hut, der sogar noch hygrophan ist, als P. dietrichii zu verstehen fühlt sich an, als würde man versuchen, einen Elephanten einzuatmen.
LG, Pablo.
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Hallo Dieter!
Zitat
Mein Pilz ist nun eindeutig (makroskopisch wie mikroskopisch) der Blassstielige Dachpilz (Pluteus satur = Pluteus pallescens).
Was meint Ihr? Abahken als satur?
NACHTRAG: Matthias hat soeben noch die Theorie aufgestellt dass der Pilz keine Pleuros hat. Das kann durchaus sein, vieleicht ist mir oben ein Stückchen Lamellenschneide mit rein gerutscht. --> wenn es sein muss werde ich noch ein drittes mal nach Pleuros suchen.
Deine Ehrlichkeit ehrt dich, mir ist das aber etwas zu viel Hin-und-Her: Lamellenschneide abgeschnitten.......vielleicht aber doch ein Stück mit reingeraten........eindeutig satur..........doch nicht wirklich.........Zitat
EDIT: Die Antwort lautet: Das Bild ist ein Trugschluss. die Härchen sind eben nicht direkt an der Schneide.
Dann reden wir von verschiedenen Bildern.
Ich hatte Bild 7 im Auge und da sieht man keine umgeklappten haarähnlichen Pleuros, sondern die im Mikro abgebildeten Cheilos. Würde mich doch wundern, wenn ich da tatsächlich falsch liegen sollte.Zitat
Die Schneiden sind nämlich seitlich umgeklappt und die Härchen sind an den Lamellenseiten. Genau dort, wo ich die langen Terminalzellen fand, nachdem ich die neue Quellmethode anwendete.
Auch das kann aus meiner Sicht nicht sein. Irgendwelche Elemente sind nicht unsichtbar und erscheinen erst mit einer bestimmten Quellmethode.Zitat
Lamellenschneide mit rein gerutscht. --> wenn es sein muss werde ich noch ein drittes mal nach Pleuros suchen.
Genau! Solange, bis du immer wieder das gleiche und richtige siehst!VG Ingo W
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Hallo
Vielleicht hilft ja noch hier mein Fund um das zu vervollständigen!
http://bender-coprinus.de/pilz…/2015/_pluteus_satur.html
Grüße Hans -
Hallo Dachpilzfreunde,
nur nicht aufgeben - da hast Recht Ingo!
Tat ich auch nicht und hier wie versprochen die schwer zu findenden Pleuros.
[font="Times New Roman"][/font]
Damit dürfte alles klar sein
Beste Grüße
Dieter