Nach dem Winterschlaf

Moin Moin!

Die Bäume auf deinen Bildern sehen jedenfalls schon noch ganz schön kalt und winterlich aus, Angela.
Die Ersterne sind Geastrum triplex (Halskrausenerdstern).

Jetzt muss ich noch mal nachhaken wegen der Peniophora: Welche ist nun welche?
Die, die Magic bestimmt hat von eurer Exkursion ist demnach ein anderer Fund als der, den du im letzten Beitrag gezeigt hast, Peter?
Wenn du mir die mitschickst, wäre es ganz gut wenn ich wüsste, welche Makroaufnhame ich nun genau dem Exsikat zuordnen soll.
Die Bestimmung ist in dem Fall ja kein großes Problem. Gerne mache ich auch ein paar Bildchen für Ingo, daß die Bestimmung dann nachvollziehbar ist.

LG; Pablo.

Hallo, Peter!

Die "Halskrause" ist der vergänglichste Teil des ganzen Fruchtkörpers. Wirklich dauerhaft ist nur die Endoperidie und die äußere Schicht der Exoperidie. Die Halskrause wird von der innereen Schicht der Exoperidie gebildet und die wird ziemlich rasch abgebaut, wodurch die Halskrause verschwindet. Mit diesem "Typischen" Merkmal ist Geastrum triplex nur im Herbst / Spätherbst zu finden, wenn die Fruchtkörper noch frisch sind.
Überwinterte Fruchtkörper haben so git wie nie eine erkennbare Halskrause.

Ich glaube, das größte Problem ist kein Sprachliches.
In der Hinsicht müssen wir manchmal etwas nachdenken (was meint der denn damit nun wieder?), aber wir verstehen uns schon.
Schwieriger ist es, wenn die Kennzeichnung einzelner Funde nicht nachvollziehbar ist.
Am Beispiel von Peniophora spec.:
Ich habe mittlerweile den Überblick verloren, wie viele Aufsammlungen von orangenen Peniophoras es gab, welches Bild zu welcher Aufsammlung gehört, wer was mitgenommen hat und welche Aufsammlung wie bestimmt (oder nicht bestimmt wurde).
Das Problem ist dabei: Pilze sehen oft gleich aus, auch wenn es unterschiedliche Arten sind. Und makroskopisch identische Fruchtkörper verschiedener Arten tauchen auch gerne zur gleichen Zeit am selben Standort auf.
Oder es verhält sich folgendermaßen: Man sammelt ein Stöckchen mit Pilz ein. Der erscheint erstmal unbestimmbar, das Stöckchen wird verworfen. Dann hat man noch mal eine Idee, aber nun ist das Stöckchen weg. Also geht man eine Woche später nochmal zum Fundort, sammelt ein neues Stöckchen ein, wo ein Pilz dran ist, der genauso aussieht.
OK, der Fundort ist der Selbe. Aber ist das Stöckchen die selbe Holzart? Und die ultimative Preisfrage: ist der Pilz an dem Stöckchen die selbe Art wie vor einer Woche?
Weder das eine noch das andere kann man im Nachhinein definieren.

Langer Rede kurzer Sinn:
Es macht keinen Sinn, sich mit einem Pilz zu beschäftigen, der nicht mehr zu klären ist (weil man zB. keine Probe hat).
Wenn man nun etwas anderes einsammelt (und jede neue Aufsammlung ist erstmal potentiell etwas Anderes, auch wenn sie exakt vom selben Fleck stammt), dann sollte man das auch kenntlich machen.

Mein Vorschlag / Tip:
Zu jedem Bild ein Funddatum und vielleicht eine Fundnummer dazuschreiben.
Pilz vom selben Datum aber am Stöckchen / Zapfen / Erdklumpen 3cm daneben bekommt eine andere Nummer.
Pilz vom selben Fundort am selben (oder eben nur ähnlichen?) Stöckchen / Zapfen / Erdklumpen bekommt ein anderes Datum und eine eigene Nummer.
Dann kommen auch leicht überforderte Forumsvielgucker und notorische Pilzeanzweifler wie Ingo und ich mit und können die Funde leichter zuordnen. Das hilft auch dann, wenn nachher Exsikate verschickt werden.

Beispiel:
Der im letzten Beitrag gezeigte Becherling ist wieder was ganz Anderes, als alle vorher gezeigten Becherlinge.
Weil das ist kein Zapfen und kein Kätzchen, das ist ein Zweigstück, an dem der wächst.
Da gibt es beispielsweise einige einschlägige Rutstroemia - Arten, die teuils substratspezifisch sind, aber dennoch immer auch mikroskopiert gehören. Ciboria - Arten an holzigem Substrat gibt es wohl auch.
Und den sollte man nun nicht mit dem Mini - Becherling und auch nicht mit den größeren Bechern an Erlenzapfen und / oder Erlenkätzchen durcheinanderbringen.
Wenn man also da jedem Fund eine Nummer und ein Datum zuweist, kann man sich immer darauf beziehen und genau diesen Fund mit neuen Erkenntnissen, Daten und am Ende vielelicht auch einem schlüssigen Artnamen ergänzen, der auch zu den Bildern passt.

PS.:
Wenn du von der Phlebia trotzdem noch eine Probe hast (getrocknet, am besten mit Substrat): Ich bin nach wie vor dran interessiert.
Das hat in dem Fall nicht nur altruistische Gründe.

LG, Pablo.

Hallo, Leute!

Gab's hier nun eigentlich eine Phlebia - Wette?
Ich glaube nicht, oder?
Jedenfalls kam da eine Sendung bei mir an, darin fand sich folgendes Exsikat:

Da gehe ich mal davon aus, daß das zu der Kollektion an dem nicht näher definierten Ast gehört, also zu diesem Fund:

(Bild von Habicht - Peter)

Bei Berücksichtigung aller relevanten Merkmale und relevanter Literatur (Erikson / Hjortstam / Ryvarden: Corticiaceae of Northern Europe; Bernicchia: Corticiaceae s.l. / Fungi Europaei; Maekawa: Taxonomic Study of Japanese Corticiaceae) komme ich zu Phlebia livida (Bleifarbener Kammpilz).
Da muss man aber auf dem Schirm haben, daß das erstens eine fies schwer bestimmbare Art ist und zweitens möglicherweise auch mehr ein Artkomplex.

Am ähnlichsten und ebenfalls nicht allzu selten sollte Phlebia lilascens sein.
Makroskopisch wären da die Warzen tendeziell weniger ausgeprägt und nicht so steil und gedrängt.
Aber ebenso wie die farben variiert das Merkmal wie bei den meisten Arten der Gattung doch beträchtlich.
Mikroskopisch sind Phlebia - Arten meistens undankbar, da auch hier oft klare trennmerkmale fehlen. da muss man dann genau beobachten, möglichst viele Details berücksichtigen und auch mal quantitativ arbeiten.
Wichtig ist dabei erstmal, ob man eine Art mit Zystiden hat, und wenn ja welche bzw. warum nicht.

Das ist dann etwas erschwert, wenn im Hymenium noch ein Fremdpilz umherhypht:

Dessen Hyphenenden, von denen sich kleine, elliptische Konidien abschnüren, muss man ignorieren. Oder nach Stellen suchen, wo der nicht im hymenium sitzt.
Da sieht das dann mehr so aus:

Basidien lang und schlank, sieht erstmal so aus, als wären da gar keine Zystiden. An einer Stelle gab's dann aber doch was, das nicht ganz so wie dieser Konidienpilz aussieht. Das sind ziemlich dünne, spitz zulaufende Zystiden, die recht empfindlich und wenig auffällig sind und insgesamt hier sehr selten auftauchen. Bei Phelbia livida können sie auch mal ganz fehlen; bei Phlebia lilascens sind werden sie nie gebildet.
Phlebia subochracea hat ähnliche Zystiden, aber etwas kräftiger und etwas regelmäßiger auftretend.
Wichtig: Da sind keine Lamprozystiden, keine Gloeozystiden und auch keine dicken, aufgeblähten Elemente im Subhymenium. Das schließt schon mal eine reihe Arten aus.

Ebenfalls relevant ist der Aufbau. Es finden sich nirgendwo gelifizierte Hyphen, dafür reichlich Kristallansammlungen, die oft zu dicken Klumpen zusammenbacken und vermehrt in den Warzen auftreten.
Die Hyphen des Subikulums sind parallel zum Substrat, im Subhymenium sind sie aufsteigend. Schnallen sind vorhanden, aber schwer zu dokumentieren, wegen den Kristallen und den im Subhymenium stark verklebten und dichten Hyphen.
Die Hyphen im Subikulum sind höchstens mal schwach dickwandig, aber recht breit aufgeblasen und eher kurz. Teils grob bräunlich inkrustiert, die Inkrustierungen reichen bis ins Subhymenium.
Die Kristallansammungen hatte ich bei einer anderen Kollektion der Art schon wesentlich stärker. Aber auch wenn das merkmal recht unterschiedlich ausgeprägt sein kann: Wenn vorhanden, ist es wohl recht charakteristisch für P. livida.

Ein wichtiges Merkmal sind die Sporen:

Die sind recht klein (bis max. 5,5 µm, meist 4,5-5 µm) und schmal (bis max. 2,5 µm, meist um die 2 µm) und zu einem ziemlich hohen Prozentsatz irgendwie gekrümmt bis sogar dautlich allantoid.
Damit fällt die ganze schwierige Gruppe um Phlebia albida, Phlebia bresadolae, Phlebia centrifuga und Phlebia nitidula raus.
Die Sporen von Phlebia lilascens sind tendenziell etwas breiter (bis knapp 3 µm, meist klar über 2 µm nach eigenen Messungen) und nie wirklich allantoid, sondern höchstens mal an einer Seite etwas abgeflacht. Der Länge - breite Quotient ist dort im Schnitt kleiner.

Die Holzart konnte ich nicht bestimmen, aber das ist in dem fall auch eher irrelevant: Phlebia livida kann sowohl Laub- als auch Nadelholz besiedeln.

LG, Pablo.

Hallo, Ingo!

Phlebia radiata wäre eben eine Art mit großen, sackförmig aufgeblähten Pseudozystiden (wohl auch als Gloeozystiden), die sich vor allem im Subhymenium finden sollten.
Die fehlen hier völlig.
Solche Kristallanhäufungen sollten da auch nicht vorkommen, aber das mag wohl variieren.
Das Hymenium würde ich hier nicht als faltig bezeichnen, das erscheint mir mehr als stark gedrängte, ziemlich spitze Warzen, die teils zusammenlaufen.
Phlebia ist aber in vielerlei Hinsicht eine recht komplizierte Gattung.

LG, Pablo.

Hallo, Ingo!

Das mit der Gestakt des Hymeniums bei Phlebia ist ja so eine Sache.
Es hat den Anschein, als sei das stark abhängig von Alter und äußeren Einflüssen.
Leider wird das Merkmal in vielen Schlüsseln zu stark gewichtet: Wenn ich beim Hymenium hier bei diesem Pilz von "rippig" ausgehe, müsste ich in der Tat zu Phlebia radiata kommen. Oder besser gesagt: Lande ich im Nirvana. Die mittleren Bereiche kann man schon als "warzig" interpretieren, die Ränder sehen bei vielen Phlebias so aus (der Gattungsname "Kammpilze" macht in der Hinsicht schon was her).
Ich muss gestehen, Phlebia radiata noch nicht unterm Mikro gehabt zu haben. Wird bei Gelegenheit nachgeholt.
Einhellige Meinung in der Literatur: Diese dicken, zystidenartigen Elemente sind nicht konstant in den Fruchtkörpern verteilt, sollen aber schon vorhanden sein. Ich habe von Peters Fund 4 Präparate aus unterscheidlichen Teilen der Probe genommen, wenn es da irgendwo diese Elemente gegeben hätte, hätte ich sie gefunden.
Punkt zwei: Solche Kristallagglomerationen sollte Phlebia radiata wohl nicht haben.
Zudem müssten die Sporen tendeziell noch etwas kleiner sein (vor allem schmaler, so im Bereich 1,5-2 µm). Wie gesagt alles Literaturangaben (zu vergleichen in FE12 und Corticiaceae of Northern Europe).

Belastbare Bilder zu Phlebia livida?
Das ist gar nicht mal so einfach. Die erwähnte Literatur mal ausgenommen; meinst du damit sowas:
Phlebia livida, März 2016, Auwald bei Weissweil (Südbaden):





?

Ansonsten:
>hier vielleicht<
>oder hier<
>die hier sollten auch passen<
>Hlasek geht eigentlich immer<
>die hier scheinen auch zu stimmen, bei den letzten beiden bin ich nicht sicher<

LG, Pablo.

Hallo, Peter & Ingo!

Das mit der Vorarbeit war hier gar kein großer Aufwand, da ich die gattung ohnehin derzeit im Fokus habe, Peter.
Wenn bei der Diskussion dabei für dich was raus kommt, dann ist es umso besser.
Beim mächsten Mal kannst du mitreden. Von mir aus auch jetzt schon.

geht aber auch gleich weiter...

Zitat

Ich will die Angelegenheit auch nicht überstrapazieren, wie gesagt, ich warte dann mal gespannt, was du im Laufe des Jahres noch so herauskriegst.

Was heißt schon überstrapazieren. So eine kleine Diskussion regt doch den Hunger an und hilft ungemein, ein paar Details zu verstehen. oder immerhin mal drüber nachzudenken.
Nehmen wir mal >Bild 4< aus dem letzten Link: Wer garantiert jetzt, daß das nicht auch Phlebia livida ist?
Aber den Einwand zu den farben kann ich ja voll und ganz nachvollziehen.
Diese Phlebia radiata:


hing bis vor knapp zwei Monaten in meinem Archiv fehlbestimmt im Ordner von Peniophora quercina herum.
Dabei ist das noch nicht mal Eiche, das Substrat und der Pilz sieht ja auch ganz anders aus.
Auffällig sind da aber immerhin die orangenen Ränder. und ich meine da auch noch mal einen Unterschied in der Gestalt des Hymeniums zu sehen, im vergleich zu Peters Pilz.
Mir fällts aber momentan noch schwierig, das in Worte zu fassen, wo da die Variationsbreiten von P. livida und P. radiata beginnen und enden und wo sie sich überschneiden (wenn sie das bei der Form des Hymeniums denn überhaupt tun).

Aber nochmal kurz zurück zur Mikroskopie:
Im Moment ist Phlebia radiata in meiner Ecke wohl nicht im Angebot. Darum habe ich gestern "notgedrungen" halt Phlebia rufa (Braunroter Kammpilz, den deutschen Namen sollte man bitte mal ändern) eingesammelt:

Die ja nun mikroskopisch mit Phlebia radiata weitestgehend identisch sein soll.
Bilder dazu in aller Kürze udn ohne hübsche Collage, weil ich noch ein paar andere Bilder aufzubereiten hatte.
Diese Pseudozystiden allerdings sind meiiner Ansicht nach nicht zu übersehen.

Ohne Anfärben, ohne großes Gedöns; die sind überall im Fruchtkörper (außer im Subikulum), teils als Gloeozystiden ausgebildet, bisweilen septiert und auch im Hymenium reichlich vorhanden, bisweilen die Basidien überragend.

Kristalle gibt es allerdings, wenn auch deutlich spärlicher und nicht zu solchen Clustern zusammengeklumpt. Aber wie erwähnt, dem möchte ich momentan nicht allzu große Bedeutung beimessen.

Die Sporen sind schwierig zu beurteilen, schmaler als bei dem, was ich für Phlebia livida halte, sind sie bei Phlebia rufa allerdings nicht:

Dafür aber im Schnitt eher etwas kürzer und vor allem: Nicht oder kaum jemals allantoid / gekrümmt.
Bei Phlebia radiata sollen sie wohl kaum anders aussehen, aber das müssen wir mal zurückstellen, bis ich die angeschaut habe.
Immerhin diese Pseudozystiden erscheinen mir momentan durchaus als "gutes" Merkmal.

LG, Pablo.

Hallo.

So, nun erreichte mich eine weitere Sendung von peter aus Kärnten, die ich mir aufmerksam angeschaut habe.
Wenn ich das richtig zuordne, hat Peter davon folgende Bilder gezeigt:



Dabei handelt es sich - und in dem Fall bin ich sehr sicher - um Phlebia radiata = Phlebia merismoides = Orangeroter Kammpilz.
Mikroskopisch ein Pilz mit Schnallen (schwer darzustellen), ohne Zystiden im Hymenium und mit sehr vereinzelten, unauffälligen und sehr schwer zu findenden keuligen Pseudozystiden im Subhymenium.
Diese hatte ich im ersten präparat erspäht, gut erkennbar, aber ohne Abbildung. In weiteren Präparaten habe ich vergeblich gesucht, bis auf zwei halb kollabierte, unmöglich zu fotografierende Elemente war da nichts mehr zu sehen.
Interessant, dazu später noch etwas mehr.
Die Sporen messen ungefähr 4,5-5,5(6) x 1,8-2,3 µm (Sporen von Merulius tremellosus wären deutlich kleiner).
Aufgebaut ist der Pilz aus dicht verflochtenen, eher dünnen Hyphen, die in vielen Bereichen strangartig gebündelt sind.
Im Subikulum - falls man die Bereiche direkt am Moos so nennen kann - bisweilen dickwandig und gelifiziert, darüber auch dünnwandige Hyphen mit groben, braunen Anlagerungen, die teils etwas aufgebläht sind.
Kristalle fehlen in den meisten Bereichen, wenn vorhanden sind sie unscheinbar und spärlich.

Exsikat makroskopisch:


Auffallend sind hier auch die sehr dicken Fruchtkörper (im vergleich zu anderen Phlebien), aufgebaut aus mehreren gut voneinander abgegrenzten Schichten. Das sollte bei Phlebia livida zB niemals der Fall sein, daß die so dick auswächst.
mikroskopisch:

So. Nun habe ich ein Problem.
Ingo hat ja - mit Fug und Recht - die Bestimmung der zuvor von mir untersuchten Kollektion angezweifelt.
Jetzt habe ich den Beleg des >in Beitrag #40< dokumentierten Pilzes noch mal herausgekramt und erneut untersucht.
Zwar finde ich immer noch keine breiten, keuligen Pseudozystiden. Aber nachdem diese in der zuletzt vorgestellten, eindeutigen Kollektion von Phlebia radiata auch nur sehr schwer zu finden und zudem unscheinbar waren, tendiere ich dazu, das Merkmal zu vernachlässigen.
Der Befall ist zudem ein Problem. Es ist unmöglich zu beurteilen, ob es dünne, lanzettliche Hymenialzystiden gibt (bei P. livida meistens vorhanden, bei P. radiata niemals). Ich glaube inzwischen, Ingo hat recht und es gab auch da keine.

Zur Form der Fruchtkörper würde schon einiges gesagt. Auch hier muss man wohl berücksichtigen, daß nicht nur die Farben sondern auch die Form durch den befall durch einen Fremdpilz beeinflusst sein kann.

Ein weiteres Indiz sind die Hyphen mit dicken, groben, braunen Anlagerungen, sie mir bei sicheren Kollektionen von P. livida nie so begegnet sind.

Allerdings sind Kammpilze in ihrem mikroskopischen Aufbau innerhalb einer Art recht variabel, je nach Alter, Struktur des Untergrundes und untersuchtem Abschnitt eines Fruchtkörpers.

Ein interessanter Punkt sind aber die Sporen. Und hier meine ich tatsächlich eine Möglichkeit der Abgrenzung gefunden zu haben.
Darum zunächst mal ein Vergleichsbild:

Links die Sporen der Phlebia radiata aus diesem Beitrag. In der Mitte die Sporen der Phlebia aus Beitrag #40. Rechts die Sporen einer sicheren Phlebia livida aus dem Bienwald (Südpfalz).
Was recht schnell auffällt ist der Unterschied der Sporen von Phlebia radiata (ganz links) und Phlebia livida (ganz rechts).
Die von Phlebia radiata sind länger (durchschnittlich wohl etwas mehr als 0,5 µm), im Schnitt wohl auch 0,1-0,2 µm schmaler.
Das führt zu einer etwas anderen Form, die man durch einen abweichenden Q - Wert (Länge - Breite - Verhältnis) als Durchschnittwert formulieren könnte.
Ich finde, so nebeneinandergelegt sieht man den Unterschied auch schon im Bild, ohne irgendwas zu vermessen.

Die Sporen in der Mitte (die von der Phlebia aus Beitrag #40) erscheinen etwas unregelmäßiger, aber meiner Ansicht nach passen sie viel eher zu den Sporen links als zu denen rechts.
Selbstverständlich gibt es auch da Variationsbreiten, aber die bisher von mir untersuchten Kollektionen von P. livida erwiesen sich als einigermaßen konstant in der Sporenform.

So, langer Rede kurzer Sinn:
ich revidiere den Pilz in Beitrag #40:
Phlebia livida
---> Phlebia cf radiata

Sorry, Peter.
Ich hätte gerne was Spektakuläres draus gemacht.
So erscheint es allerdings "richtiger".
Immerhin außergewöhnlich ist es: Die Phlebia radiata mit dem befall sieht doch ziemlich ungewöhnlich aus. Und hat mich ja auch gut an der Nase herum geführt.

Also such mal ruhig weiter. Es ist eine spannende Gattung und mit etwas Glück stöbert man auch irgendwelche seltenen vertreter der Art auf.

LG, Pablo.