Sandborstlinge - evtl. Geopora sepulta?

Es gibt 28 Antworten in diesem Thema, welches 8.446 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Joli.

1. offizieller Beitrag

    Liebe Forumsgemeinde,


    heute habe ich in meinem Wohnort (nicht mal 30 meter von meiner Haustür entfernt!) die Sandborstlinge gefunden, die in Grüppchen wuchsen und von der Größe und auch vom Habitus her sehr den Zedernsandborstlingen ähneln. In der Nähe wuchs aber keine Zeder.


    Begleitbäume:
    - unmittelbar daneben: Eine Tanne (vermutlich Weisstanne) und Eibe Wacholder
    - etwas weiter weg: unbekannte weiss blühende Laubbäume (auf der anderen Seite des Bürgersteigs)


    Größe der FK:
    - Durchmesser: bis zu 5 cm
    - Höhe: bis zu 3,5 cm


    Geographie/Bodenverhältnisse:
    70 m ü. NHN
    Lössboden (lt. Wikipedia, üblich für den Standort Sechtem), lehmiger Boden (mein Empfinden)


    Zuerst dachte ich an Geopora arenicola (Kleinsporiger Sandborstling). Diese wachsen aber eher im lockeren, mageren Sandboden (vgl. Bericht von Pablo oder Bericht von Karl Wehr). Von der Größe der FK könnte aber gut passen.


    Ich würde diese Sandborstlinge mit Geopora sepulta (Vergrabener Sandborstling) ansprechen wollen. Lt. Angaben auf dieser Webseite, diese Art gehört zu den Sanborstlingen mit größeren Fruchtkörpern. Lt. englischsprachigen Wikipedia, diese Art bevorzugt sandigen Lehmboden.


    Da ich noch nicht mikroskopiere, möchte zuerst versuchen die Sandborstlinge makroskopisch abzugrenzen. Ich habe allerdings keine Literatur, welche Sandborstlingsarten größere Fruchtkörper bilden und ggf. mit Fichte oder Eibe Mykorrhiza eingehen.


    Anbei einige Bilder (weitere können gerne nachgereicht werden).
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    Ich würde mich freuen, wenn jemand zu den möglichen Sandborstlingsarten mehr Informationen geben kann oder sogar bereit wäre den Sandborstling unter der Lupe zu nehmen.

    LG
    Joli

    Alles ist miteinander verbunden, und hat einen Sinn. Obwohl dieser Sinn meist verborgen bleibt, wissen wir, daß wir unserer wahren Mission auf Erden nah sind, wenn unser Tun von der Energie der Begeisterung durchdrungen ist.
    - Paulo Coelho, Der Zahir -

    Einmal editiert, zuletzt von Joli ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Joli,


    interessant ist der Fund auf jeden Fall. Es bleibt immer noch die Option, dass die Zeder vor kurzem gefällt wurde. Wie die Wuchszeiten einzelner Geopora-Arten sind, weiß ich nicht, aber der Zedern-Sandborstling passt ja eigentlich sehr gut in die Zeit.


    Makroskopisch scheint es, wie du sagst, sicher schwierig zu werden. Wenn niemand mit mehr Erfahrung möchte, kannst du mir den Fund gerne schicken. In dem Fall wäre es toll, wenn jemand mir den Schlüssel von Dieter Benkert (erschienen in Z. Mykol. 76/2 - 2012) zukommen lassen könnte. :) Mit meiner Literatur / dem Internet käme ich da vermutlich nicht weit.


    LG, Jan-Arne

    Hallo Jan-Arne,
    den Artikel von Dieter Benkert könnte ich Dir einscannen. Heute allerdings nicht mehr, muß zur Schicht.
    LG Ulla

    Hallo Joli & Jan-Arne,


    die Pilze sehen nicht nach Zedern-Sandborstlingen aus. Die wären tendenziell auch größer. Man muss mit Größen ab 5-10cm rechnen.
    Ich "sehe" schon die ellipsoiden, breit abgerundeten Sporen ;) Das wird wohl G. sepulta sein. Dafür spricht auch Lößboden. Gewißheit bringt das Mikroskop.


    Wenn Du magst, mikroskopiere ich den.


    Beste Grüße,
    Gunnar
    mailto: info(at)trueffel-pilze.de

    • Offizieller Beitrag

    Hi!


    Danke für's Angebot, Ulla. Aber ich reiche den Staffelstab gerne an Gunnar weiter. :)


    Zedern-Sandborstlinge kenne ich aus eigener Anschauung und die können m. M. nach von der Größe her durchaus variieren und ebenso verschieden "aufschlagen". Dennoch spreche ich dir mal mehr Erfahrung in der Gattung zu und würde mich freuen, wenn du die Geopora unter die Lupe nimmst, Gunnar. :)


    LG, Jan-Arne

    Zitat von hengu


    Hallo Joli & Jan-Arne,


    die Pilze sehen nicht nach Zedern-Sandborstlingen aus. Die wären tendenziell auch größer. Man muss mit Größen ab 5-10cm rechnen.
    Ich "sehe" schon die ellipsoiden, breit abgerundeten Sporen ;) Das wird wohl G. sepulta sein. Dafür spricht auch Lößboden. Gewißheit bringt das Mikroskop.


    Wenn Du magst, mikroskopiere ich den.


    Hallo Gunnar,


    vielen Dank für die Ersteinschätzung und das Angebot die Sandborstlinge zu mikroskopieren! Sehr gerne nehme ich das Angebot an!


    Wenn es sich herausstellt, dass hier G. sepulta ist, dann wäre gemäß http://www.pilze-deutschland.de der Erstfund für NRW. :)
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    Zitat von JanMen


    Hi!


    Danke für's Angebot, Ulla. Aber ich reiche den Staffelstab gerne an Gunnar weiter. :)


    Zedern-Sandborstlinge kenne ich aus eigener Anschauung und die können m. M. nach von der Größe her durchaus variieren und ebenso verschieden "aufschlagen". Dennoch spreche ich dir mal mehr Erfahrung in der Gattung zu und würde mich freuen, wenn du die Geopora unter die Lupe nimmst, Gunnar. :)


    Lieber Jan-Arne,


    herzlichen Dank auch an dich für das Angebot die Sandborstlinge zu mikroskopieren, auch wenn du die Staffelstab an Gunnar weiter gereicht hast! Beim nächsten Mal (bei einem einfacheren Kandidat) komme ich gerne auf dein Angebot zurück. ;)


    Ich finde auch, dass die Zedern-Sandborstlinge um die 5 cm im Durchmesser groß sein können. Nicht immer sind sie so riesig.


    Wir werden aber sehen, welche Sandborstlinge hier sind, wenn die Mikroskopieergebnisse von Gunnar da sind. Bis schon sehr gespannt darauf! :)

    LG
    Joli

    Alles ist miteinander verbunden, und hat einen Sinn. Obwohl dieser Sinn meist verborgen bleibt, wissen wir, daß wir unserer wahren Mission auf Erden nah sind, wenn unser Tun von der Energie der Begeisterung durchdrungen ist.
    - Paulo Coelho, Der Zahir -

    Einmal editiert, zuletzt von Joli ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Joli,


    die Kartierungsseite der DGfM befindet sich gewissermaßen noch im Aufbau. Wenn du gucken willst, ob Arten wirklich Neufunde für NRW sind, musst du auf der Seite von Hans Bender gucken. Da steht sie leider schon drauf. Nichtsdestotrotz wäre das ein sehr schöner Fund! :)


    LG, Jan-Arne

    Zitat von JanMen


    Hallo Joli,


    die Kartierungsseite der DGfM befindet sich gewissermaßen noch im Aufbau. Wenn du gucken willst, ob Arten wirklich Neufunde für NRW sind, musst du auf der Seite von Hans Bender gucken. Da steht sie leider schon drauf. Nichtsdestotrotz wäre das ein sehr schöner Fund! :)


    LG, Jan-Arne


    Hallo Jan-Arne,


    danke für den Link! Die Seite kannte ich noch nicht.


    Verstehe ich richtig - das, was auf der Seite in den Fundlisten zu finden ist, wurde bereits in NRW gefunden (oder nur in und um Mönchengladbach)?

    LG
    Joli

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Joli


    Verstehe ich richtig - das, was auf der Seite in den Fundlisten zu finden ist, wurde bereits in NRW gefunden (oder nur in und um Mönchengladbach)?


    Der Link führt zu den Listen mit allen in NRW nachgewiesenen Arten. Eine Liste zu den um Mönchengladbach gefundenen Arten findest du auf der Hauptseite links unter Fundlisten. Darüber gelangt man auch zu den NRW-Listen.


    LG, Jan-Arne

    Zitat von JanMen


    Der Link führt zu den Listen mit allen in NRW nachgewiesenen Arten. Eine Liste zu den um Mönchengladbach gefundenen Arten findest du auf der Hauptseite links unter Fundlisten. Darüber gelangt man auch zu den NRW-Listen.


    Hallo Jan-Arne,


    danke für die Erläuterung!


    [hr]

    Zitat von lamproderma


    Hallo Jan-Arne,
    den Artikel von Dieter Benkert könnte ich Dir einscannen. Heute allerdings nicht mehr, muß zur Schicht.
    LG Ulla


    Hallo Ulla,


    der Artikel würde mich auch interessieren, insbesondere wenn dort auch makroskopische Merkmale von diversen Sandborstlingsarten beschrieben sind.
    [hr]
    Hallo zusammen,


    ich muss noch etwas korrigieren, was die Begleitbäume betrifft.


    In der Nähe wächst nicht die Eibe, sondern (vermutlich) eine Wacholder.
    Gestern im Regen habe ich wohl nicht richtig hin geschaut. Anbei ein paar Bilder.
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    Es hat kleine stachelige Nadeln. Früchte habe ich leider keine gesehen.
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    Die meisten Fruchtkörper sind im Durchmesser ca. 2,5-3 cm groß. Nur ein paar wenige größere Fruchtkörper sind max. 5 cm groß.
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    LG
    Joli

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    Einmal editiert, zuletzt von Joli ()

    [quote pid='321072' dateline='1459968424']
    Hallo Joli,


    Deine Sendung ist heute angekommen. Die Sporenmaße haben ein überraschendes Ergebnis gebracht:


    N ° long. Larg. Q V
    Moy 29,6 14,4 2 3246,8
    Min 26,9 12,9 1,8 2381,9
    Max 32,7 15,6 2,2 4028,8
    médiane 29,4 14,4 2,1 3193,2
                           
    N= 37 ; dMd; (26,9)27,3-29,4-31,9(32,7) x (12,9)13,6-14,6-15,4(15,6) µm


    Das schließt Geopora sepulta mit breiteren Sporen aus. Es bleibt Geopora sumneriana, auch wenn da am Standort bis jetzt jetzt keine erkennbare Zeder zu finden ist.
    Anbei noch ein Eindruck von den großen Sporen.


    Beste Grüße
    Gunnar





    [/quote]

    Hallo Gunnar,


    Vielen Dank für die Untersuchung!


    "Das schließt Geopora sepulta mit breiteren Sporen aus. Es bleibt Geopora sumneriana, auch wenn da am Standort bis jetzt jetzt keine erkennbare Zeder zu finden ist."


    Was was, aber DAS habe ich gar nicht erwartet - die Zedersandborstlinge ohne Zeder... 8|8| 8|


    Die Leute, die im Haus wohnen, in deren Vorgarten die Sandborstlinge wachsen, sind erst seit kurzem eingezogen und konnten mir nichts zu den Bäumen sagen, die jetzt wachsen und evtl. früher da waren. Ich selbst wohne bereits seit 10 Jahen im Ort und habe keine grosse Zeder in der Nähe gesehen, die gefällt wurde (solche Bäume kann man nicht übersehen).


    Ich frage mich daher, ob die Zederborstlinge dann evtl.doch mit anderen Baumarten Mykorrhizahttp://www.pilzforum.eu/mykorhiza.html eingehen, wie z.B. mit der Wacholder. Hhm...
    Oder können die Pilze mehr als 10 Jahre überdauern, obwohl deren Mykorrhiza-Baumpartner bereits längst weg sind?
    Ich werde morgen darüber recherchieren.

    LG
    Joli

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    Spannend!
    Unbedingt dranbleiben!


    LG Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

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    Chips: 72

    Hallo Gunnar,
    Hallo zusammen,


    Kann hier evtl. auch Geopora nicaeensis sein? Dieser hat ja auch grosse Sporen (lt. Benkert: 29-33 x 15-18).


    Alles andere (diverse weitere festgestellten Masse von Gunnar) kann ich leider nicht deuten, da nicht weiss was was ist. Bei G.nicaeensis sind z.B. die Apotezien klein (4-10 mm).Wie sind die denn bei meinem Fund?


    Im Aufsatz von Benkert wurde ferner angegeben, dass G. nicaeensis u.a. Mykkorhiza mit Juniperus thurifera (Spanische Wacholder) eingeht. Bei meinem Fund am Fundort war zwar keine Spanische Wacholder, aber eine andere Art (hatte stechende Nadeln -> evtl. Die Stech-Wacholder (Jupiterus oxycedrus), auch Zederwacholder genannt?).

    LG
    Joli

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    Hallo Karl,


    danke für den Hinweis! Diese Fremdwörter haben mich total verwirrt... :shy:


    Dann scheidet Geopora nicaeensis definitiv aus, weil die FK von meinen Sandborstlingen schon viel größer waren (bis zu 5 cm im Durchmesser groß).


    Nach den Sporenmaßen passt dann wohl nur noch Zedern-Sandborstling (Geopora sumneriana). So werde ich dann auch b.a.w. abspeichern.


    Was aber als Erkenntnis bleibt: Die Zedersandborstlinge müssen nicht unbedingt an Zeder gebunden sein! :)

    LG
    Joli

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    Hallo Joli,


    Glückwunsch zu dem spannenden Fund.


    Zum Vorkommen mit Zeder gibt es hier eine interessante Bemerkung


    http://www.first-nature.com/fungi/geopora-sumneriana.php


    In England scheint er ein oder zweimal bei Eibe gefunden worden zu sein. Das würde ja zu Deinem Fund passen. Leider ist da kein Verweis zur Literaturquelle.
    Warum nicht. Wer sucht schon unter Eibe nach dem Zedern-Sandborstling. :)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rada


    Warum nicht. Wer sucht schon unter Eibe nach dem Zedern-Sandborstling. :)


    Hallo,


    ich, nachdem ich das weiß. :evil: Hier gibts kaum Zedern; aber dafür Eiben genug in Friedhöfen und Parks. :cool: Eibensandborstling ich komme. :giggle:


    l.g.
    Stefan


    P.S. Joli herzlichen Glückwunsch zum tollen Fund. Ich will den auch mal finden.


    Hallo Ralf,
    danke für die Glückwünsche und auch für den Link.


    Den verlinkten Artikel kannte ich bereits als ich im Jahr 2014 nach den Mykorrhiza-Partner von Sandborstlingen gesucht habe (siehe dort Beitrag #17).


    Das Problem ist in diesem Fall: In der Nähe wuchs nicht eine Eibe, sondern - eine Wacholder und auch eine Tanne.
    [hr]



    Hallo Stefan,


    auch an Dich vielen Dank!
    Ich bin sicher - irgendwann wirst Du auch einen finden. Entweder einen Eibensandborstling bei der Eibe oder einen Wacholder-Sandborstling bei der Wacholder oder einen Tannen-Sandborstling bei einer Tanne... ;) Davon haben wir hier in Deutchland eigentlich genug. :)

    LG
    Joli

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Spannende Sache, und gut, daß Gunnar sich den Fund angesehen hat. :thumbup:
    Eventuell ist es wohl wirklich so, daß die in der Wahl ihres Baumpartners etwas variabel sind.
    Aber warum auch nicht?
    Hier um die Ecke ist ja auch ein Standort von Geopora arenicola, wo nicht eine Kiefer im Mycelbereich steht.
    Diese Art der Gattung scheint es also auch nicht immer so genau zu nehmen.



    LG, Pablo.

    Zitat von Beorn


    Eventuell ist es wohl wirklich so, daß die in der Wahl ihres Baumpartners etwas variabel sind.
    Aber warum auch nicht?
    Hier um die Ecke ist ja auch ein Standort von Geopora arenicola, wo nicht eine Kiefer im Mycelbereich steht.
    Diese Art der Gattung scheint es also auch nicht immer so genau zu nehmen.


    Hallo Pablo,


    wenn tatsächlich so ist, dass G. sumneriana nicht an Zeder gebunden ist, dann sollte man die deutsche Bezeichnung für Geopora sumneriana evtl. abändern lassen.


    Apropos - wer vergibt eigentlich die dt. Bezeichnungen für die Pilze?

    LG
    Joli

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Joli!


    Die entstehen im grunde von selbst.
    Jedenfalls gibt es da keinen Nomenklatur - Code und keine offiziellen Datenbanken oder sowas.
    Bei viel beachteten Arten gibt es dann meist wenig Unstimmigkeiten, bis auf eben die regional verschiedenen bezeichnungen, die sich so gehalten haben (und auch halten sollen).
    Anders bei den meisten Arten, die seltener dokumentiert werden und die ohnehin nur mirkoskopisch bestimmbar sind: Da gibt es oft garkeinen deutschen namen. Oder man findet irgendwelche Namen, die so hanebüchen sind (oder auch phantasielos), daß man sich besser rasch einen neuen namen ausdenkt.
    So kannst du das hier ja auch machen und einfach mal versuchen, einen neunen deutschen namen zu prägen. Wird aber halt schwierig, daß der sich gegen "Zedern - Sandborstling" durchsetzt.
    Auch bei meinen geliebten Abkürzungs - Namen (TuFur, FomFom, FomPini, Tompiffge usw.) geht das recht langsam und zögerlich voran.


    Übrigens: Interessant wäre bei deinem Fund nun auch, welcher Baum da der Partner ist am Standort.
    Das aber wäre wohl eine eher mühsame Untersuchung.



    LG; Pablo.

    Hallo zusammen,

    nach 3 Jahren habe ich erneut am gleichen Standort die Zedern-Sandborstlinge gefunden, die einen unbekannten Baumpartner haben.

    Letzte 2 Jahre hat der Pilz nicht fruktifiziert und ich dachte schon, dass er nie wieder kommt. Vermutlich ist der Sandborstling dann nicht an den Wurzeln einer gefällten Zeder gebunden. Was meint ihr? Wie lange lebt denn ein Pilz in Symbiose mit einem Baum nach der Fällung?

    LG

    Joli


    PS: Sorry für die schlechte Bildqualität. Leider nur das Handy dabei gehabt.

    Servus Joli,


    ich habe ehrlich gesagt die Tanne in Verdacht. Die Gattung Cedrus (Zedern) gehört in die Familie der Pinaceae und hier in zur Unterfamilie der Abietoideae. Kurz gesagt, Tanne und Zeder sind sehr nah miteinander verwandt.


    Sollte mal am Wuchsort eine Zeder gepflanzt worden sein, dann ist es natürlich möglich, dass der Sandborstling sich deshalb dort etablieren konnte. Sitzt er aber an der Zeder, kann er prinzipiell auch an andere Bäume ran. Selbst gesehen habe ich das bei Rubroboletus rhodoxanthus, den ich in Spanien unter Korkeeichen gefunden hatte und Mykorrhizen ausgegraben habe. Die Mykorrhizen saßen aber (in der von mir gestochenen Probe) an Zistrosenwurzeln. Es standen da eben auch Zistrosen herum. Ich bin sicher, dass an der Eiche ebenfalls Mykorrhizen waren.

    Zweites Beispiel: Ludwig Beenken hatte für seine Dissertation u.a. einen Täubling "gestochen" (Mykorrhizen ausgegraben), der Pappeln als Partner benötigt. Er fand ihn auch an Pappel, hat aber an der Stelle den gleichen Täubling auch an Eiche (wenn ich mich richtig erinnere, muss mal nachlesen) nachweisen können.


    Es gibt Beispiele, bei denen nicht nachgegraben wurde - z.B. Goldröhrlinge bei Fichte, mit Lärchenstumpf in der Nähe. Da vermute ich dan auch, dass die Lärche der Primärbesiedlungsort war, die dann gefällt wurde und der Goldröhrling dann eben die Fichten nahm (oder schon vorher diese als Zweitwirt mitnahm, siehe oben).


    Ob jetzt bei deiner Fundstelle eine Zeder vorhanden war oder nicht, ist jetzt natürlich reine Spekulation. Der Wacholder gehört aber zu den Cupressaceae, also in eine andere Pflanzenfamilie als die Zeder. Ich würde auch ohne Zeder nicht ausschlließen wollen, dass der Sandborstling auch mit Tanne kann.


    Nachweisen würde man es nur über Ausgraben der Mykorrhizen können. Und da muss man dann zur Absicherung DNA aus dem Fruchtkörper mit der DNA der Mykorrhizen vergleichen, damit klar ist, dass das zusammengehört.


    Da Geopora ein klassischer Ektomykorrhizapilz ist, gehe ich davon aus, dass ohne Mykorrhizen keine Fruchtkörper gebildet werden. Ektomykorrhizapilze können eine gewisse Zeit ohne Baumpartner überdauern, dann aber auf absoluter Sparflamme und ohne Fruchtkörperproduktion. Von mehr als zwei Jahren würde ich aber nicht ausgehen, eher von einem Jahr.


    Zehn Jahre ohne Mykorrhiza und dan Fruchtkörper? Für mich ausgeschlossen. Mykorrhiza an der Tanne für mich aber sehr wahrscheinlich. Mit Zeder neben der Tanne (früher) noch wahrscheinlicher, ohne Zeder nicht ausgeschlossen. (Sieht man ja, er wächst da ja).


    Liebe Grüße,

    Christoph

    P.S.: und siehe da, ich habe einfach mal nach Geopora sumneriana und Abies gegoogelt...


    Es gibt einen Fund unter Nordmanntanne in Frankreich: recolte.php?action=list&genre=geopora&espece=sumneriana&source=popup -

    17/02/2018 Dominique Thauvin Dominique Thauvin Les Bordes, Loiret (45), France Bois - Sous sapin de Nordmann (Abies nordmanniana).

    hier das zugehörige Foto: MycoDB : Photo de geopora sumneriana


    und es gibt einen Fund aus einem Garten mit Weißtanne, ebenfalls in Frankreich: Geopora sumneriana (Cooke)De La Torre | Societé Mycologique du Poitou

    LIGUGE (86), Le Bourg Quartier de Givray, MER 1727D22. sous Abies alba dans un jardin particulier


    Recherchiert man etwas intensiver, wird man wohl noch weitere entsprechende Funde ausgraben können. Wie gesagt, Tanne und Zeder sind sehr nah verwandt, daher ist das nicht überraschend.


    Liebe Grüße,

    Christoph