Eine Tarzetta-Frage

Es gibt 10 Antworten in diesem Thema, welches 1.804 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Mausmann.

  • Ich bin just beim Pilze gucken im Netz über Tarzetta scotica gestolpert.
    Und wie ich feststelle sieht der optisch auf den ersten und zweiten Blick aus wie das was ich für mich schon wagemutig als Kerbrandiger Napfbecherling, Tarzetta cupularis bestimmt habe. Tarzetta catinus wird wohl größer und die Öffnung weitet sich auch deutlich. Das tun meine Tarzetta nicht. Mikroskopiert sind die Dinger aber nicht. Man liest aber schon einige unterschiedliche Aussagen bei den beiden und ein paar andere T ´s schweben ja auch noch durch den Limbus. Jedenfalls hatte ich mich überzeugen lassen gegen Tarzetta catinus und stattdessen zu Tarzetta cupularis. 100%ig sind bei mir eh nicht alle Arten. Da steht eigentlich grundsätzlich ein unsichtbares cf hinter den Artnamen, will heißen: Zweifeln ist immer mal berechtigt.
    Das soll hier aber keine Rolle spielen.


    Was aber hat es mit Tarzetta scotica auf sich ? Der war mir bisher nicht bekannt.
    Ich habe da erst mal keine Beschreibungen gefunden die mir helfen.
    Wäre diese Art ebenfalls ein potentieller Verwechslungspartner ?
    Ist es überhaupt zu erwarten daß der hier auftauchen kann ?
    Ist, wie gesagt, ein unbeschriebenes Blatt für mich.



    Ich hänge noch mal zwei Bilder meiner Tarzetta an.




    Es geht hier also nicht darum diesen Pilz zu bestimmen sondern ob und wie er von Tarzetta scotica zu unterscheiden wäre.
    Für mich als Nicht-Mikroskopierer am liebsten natürlich makroskopisch. Hoffen darf man ja.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Mausmann,


    Nobi hat hier (Beitrag 6) was geschrieben, was deine Frage beantworten sollte. Leider wird dir die Antwort nicht gefallen; mir gefällt sie auch nicht. Übrigens steht auch schon so was im Gerhardt (600 Pilze). Damals hatten Toffel und ich diese Erfahrung gemacht und entschieden, dass wir die Arten nicht trennen. ;)


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Mausmann!


    Und wenn ich mir den Stiel deines Fundes so ansehe, dann stellt sich mir auch die Frage, ob das generell überhaupt in die Gattung gehört.
    Möglicherweise auch eine junge Helvella?



    LG, Pablo.

  • Lass dich vom den Stiel nicht erschrecken.
    Es geht da nicht um einen Pilz sondern um weit mehr als 100 oder 200 Stück, beobachtet jetzt seit 3 Jahren.
    Der Stiel muß da nicht dran sein. Ist aber gut um den Pilz von T. cantinus abzugrenzen.


    Es geht mir aber auch primär um Tarzetta scotica. Wäre der auch eine Option und wie bekomme ich das evtl. heraus (wenn es geht ohne Mikro) ?




    [hr]



    Hallo Mausmann,


    Nobi hat hier (Beitrag 6) was geschrieben, was deine Frage beantworten sollte. Leider wird dir die Antwort nicht gefallen; mir gefällt sie auch nicht. Übrigens steht auch schon so was im Gerhardt (600 Pilze). Damals hatten Toffel und ich diese Erfahrung gemacht und entschieden, dass wir die Arten nicht trennen. ;)


    l.g.
    Stefan



    So etwas hatte ich unter den Antworten durchaus erwartet. :)
    Die Antwort stört mich nicht. Ich habe eine ganze Zeit im Netz schon diverse Diskussionen gelesen und ´mir ein bißchen meinen Reim darauf gemacht.
    Ein paar Leute haben ja gewisse Erkenntnisse gesammelt und da hört man dann eben auch hin. Muß nicht zum Ziel führen aber es hilft um sich eine eigene Meinung zu bilden. Ich bin da nicht überkritisch aber so habe ich was um mich zu orientieren. Das ist schon okay.

    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Klar ist das rauszukriegen.
    Du brauchst dir nur Zugang zu der gesamten Literatur verschaffen, die bisher zu Arten der Gattung veröffentlicht wurde. Damit meine ich jetzt nicht BLV oder Pilze der Schweiz oder sowas, sondern halt relevante Spezialliteratur. Die wertest du aus, studierst die Originalbeschreibungen, untersuchst die Typusbelege (falls vorhanden), untersuchst die eigenen Kollektionen, lässt dir noch ein paar zuschicken, sequenzierst die zusätzlich zur Untersuchung (wo eine mikroskopische Untersuchung freilich dazu gehört), natürlich auch die Typusbelege (falls vorhanden), erstellst ein Bäumchen. Damit stellst du fest, welche Arten es wirklich gibt und welche zu synonymisieren sind. Dann musst du nur noch feststellen, welche morphologischen Merkmale konstant mit den einzelnen Arten korrelieren und schon ist eine Bestimmung möglich. :thumbup:


    Oder du findest raus, daß das schon jemand gemacht hat, der zu einem Ergebnis kam. Wenn's unglücklich läuft findest du dann raus, daß ein anderer das auch schon gemacht hat und zu einem anderen Ergebnis kam. Woraus sich Folgende Lösung ergibt:

    Zitat


    Du brauchst dir nur Zugang zu (... siehe oben ...) welche morphologischen Merkmale konstant mit den einzelnen Arten korrelieren und schon ist eine Bestimmung möglich.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Moin.


    Ja, das denke ich mit wachsender Verzweiflung auch immer wieder. :(
    und da spielt es auch keine Rolle ob mit Mikroskop oder ohne: Manchmal steht man echt auf verlorenem Posten, wenn die Artabgrenzungen einfach nicht wirklich geklärt sind.
    Da bleibt vorübergehend die Flucht in einen gewissen Sarkasmus, dann schüttelt man sich kurz, legt den Pilz als "cf irgendwas" ab und macht halt beim nächsten weiter. :)
    Es befindet sich ja Vieles im Fluss, es wird geforscht und getüftelt an den Pilzen. Fragen werden geklärt, andere Fragen tauchen auf.
    Das ist so die Natur der Sache, und eben weil es Natur ist, werden wir immer nur einen begrenzten Einblick haben und die Materie nie vollständig begreifen. Auf der anderen Seite macht das ja auch einen großen teil der Faszination und der Spannung aus.
    Das Mysterium verlangt nach Erforschung, und da sind wir ja alle irgendwie dran.



    LG; Pablo.


  • Lass dich vom den Stiel nicht erschrecken.
    Es geht da nicht um einen Pilz sondern um weit mehr als 100 oder 200 Stück, beobachtet jetzt seit 3 Jahren.
    Der Stiel muß da nicht dran sein. Ist aber gut um den Pilz von T. cantinus abzugrenzen.


    Es geht mir aber auch primär um Tarzetta scotica. Wäre der auch eine Option und wie bekomme ich das evtl. heraus (wenn es geht ohne Mikro) ?


    Hallo Mausmann,


    meiner Meinung nach bekommst du ohne Mikro nicht einmal heraus, ob es sich überhaupt um eine Tarzetta handelt. Auch jahrelanges Beobachten der Fundstelle hilft da nichts, da Helvella und Tarzetta und Peziza gerne vergesellschaftet vorkommen. Ich selbst habe schon Überraschungen bezüglich der Frage Tarzetta oder Helvella oder Peziza? erlebt.


    Das heißt natürlich nicht, dass dein Fund nicht eine Tarzetta sein kann, aber ohne mikroskopischen Nachweis kann ich dir das leider nicht mit Sicherheit abnehmen, und letztlich geht es um dies. Man sollte sich entweder ein Mikroskop anschaffen oder um Tarzetta (und andere Becherlinge) bestimmungsmäßig einen Bogen machen.


    Schade, ich hätte dir gerne etwas Netteres geschrieben.
    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Einmal editiert, zuletzt von Oehrling ()

  • Es ist ja völlig legitim daß ihr hier Zweifel an der Gattung hebt. Ihr seht zudem auch lediglich ein, zwei Bilder.
    Ich erlaube mir dennoch mit Tarzetta sicher zu sein. Wie gesagt habe ich davon reichlich gesehen und habe keinerlei Zweifel, zumnidest daß Helvella oder Peziza nicht infrage kommen.
    Diese Kügelchen sind von Form her wirklich immer sehr kugelförmig, jung wie alt und werden nicht größer als ein Heiermann. Eine Deformierung der Kugel ist auch zuletzt wirklich selten. Die Öffnung ist stets kleiner als der Durchmesser, in der Regel deutlich kleiner. Auch zuletzt ist die Öffnung nicht sonderlich größer geworden. Manchmal findet sich ein Stiel, manchmal findet sich keiner. So deutlich wie auf dem hiesigen Bild ist er nicht oft zu erkennen. Alle anderen Parameter die man abgleichen könnte (Mikroskop mal ausgenommen), passen auch einwandfrei.
    Vergleichen mit dem Blasigen Becherling etwa kann ich auch. Der kommt als Kopie nicht in Betracht. Ähnliches schmeiße ich daher auch aus dem Rennen.


    Das aber nur am Rande um mich ein bißchen zu erklären.
    Nun aber zurück zu dem um das es mir hier geht - Tarzetta scotica.
    Hat denn vielleicht jemand ein paar Infos zu dem, deutsch bitte ???
    Selbst Hörensagen-Aussagen sind mir recht.
    Ich möchte letztlich ein bißchen vergleichen können mit meinem Pilz, egal welche Art ich da nun habe. Zerbrecht euch über den nicht den Kopf.
    Und sofern ich ein paar Punkte habe, kann ich zukünftig damit hantieren, beobachten und evtl. auch mal Erkenntnisse gewinnen und widergeben entweder zu der einen oder der anderen Tarzetta.


    Danke!
    Und denkt dran ... der hier gezeigte Pilz ist unwichtig. Tarzetta scotica gehört der Fokus! :)

    • Offizieller Beitrag

    OK. :thumbup:


    Also nur mal ganz grob zur Gattung tarzetta würde ich so vorgehen:
    Erstmal im >Literaturverzeichnis von Bernd Oertel< zur enstprechenden Pilzgruppe (Discomyceten) nachgucken.
    Da findet sich schon mal ein guter Treffer in deutscher Sprache, nämlich erwähnt wird das Rheinland - Pfälzische Pilzjournal mit einem Artikel von Jürgen Häffner.
    Die Häffner - Artikel haben in aller Regel sehr wohl Hand und Fuß, allerdings nagt da natürlich auch der Zahn der Zeit dran.
    Das Rheinland - Pfälzische Pilzjournal ist ja im Netz verfügbar, wie man weiß.
    Der für dich relevante Artikel ist >hier abrufbar<.


    Der nächste Schritt wäre die Suche nach neuerer Literatur.
    Dazu müsste man nun mal die Archive der deutschen Fachzeitschriften durchgehen. Auf der DGfM - Seite findest du etliche Arbeiten aus der Z. Mykol. und den beiheften auch zum Download, wenn die Veröffentlichung einige Jahre zurück liegt.
    Ähnliche Archive, zumindest Inhaltsverzeichnisse, müsste man auch bei der "Mycologia Bavarica" und beim "Boletus" finden. Der nächste Schritt wären dann deutschprachige Fachblätter aus Österreich und der Schweiz, die man auch mal durchforsten könnte.
    Wenn man die relevanten Artikel kennt, dann kann man auch mal eine Suchanfrage im Forum stellen, ob jemand den enstprechenden Artikel hat und zur Verfügung stellen kann.


    Idealerweise weitet man das doch noch auf Veröffentlichungen auf englischer, französischer, italienischer Sprache aus. Denn auch dort wird ja viel geforscht und geschrieben, vor allem auch auf Universitätsniveau.



    LG; Pablo.

  • Dank dir! :thumbup:
    In dem Artikel habe ich ja einiges zu schmökern.


    Was Fremdsprachen angeht, da mag ich mich nicht durchquälen.
    Englisch ginge sicherlich einigermaßen aber alles was mir durch den Kopf geht ist in deutsch.
    Bilder, Emotionen, Worte, Sinne, alles deutsch verwurzelt und verknüpft.
    Und so mag ich es auch.


    Das hat natürlich seine Nachteile wenn man dem Englischen als Weltsprache nicht folgen möchte, gerade auch im wissenschaftlichen Bereich.
    Naja ... man überlebt es.