Das Lebermoos - Nabelings - Paradoxon

Hallo, ForumsFreunde!

Da hatte doch kürzlich der Torsten am lebermoos unter seinen Rosenbüschen ganz hübsche orangene Nabelinge gefunden.
>Siehe hier<
Wir hatten noch ein wenig gefachsimpelt, daß die nun nicht mehr Omphalina sondern Loreleia heißen, und daß es da mit postii und marchantiae zwei Arten gibt.

Jedenfalls hat Torsten mir eine probe zukommen lassen, und seitdem grüble ich daran herum, warum das nun wieder so uneindeutig ist.
Weil: Eigentlich sollte das ganz einfach sein:
HDS - Hyphen mit inkrustiertem Pigment ---> Loreleia marchantiae
HDS - Hyphen ohne inkrustiertes Pigment ---> Loreleia postii

Es könnte so einfach sein.
Ist es aber anscheinend nicht.
Zum untersuchten Fund kommen wir gleich, erstmal die Frage zur Literatur:
Der oben erwähnten Unterscheidung wiederspricht nämlich Funga Nordica: Dort ist es genau umgekehrt, was die Pigmentierung angeht.
Erhard Ludwig erwähnt erstmal bei keiner der beiden Arten inkrustiertes Pigment, erwähnt aber, daß Gulden bei ihren Funden von O. postii durchaus inkrustiertes Pigment beobachtet hat.
Lehnt sich Funga Nordica hier eventuell an die Beobachtungen von Gulden an?

Jedenfalls:
Alleine das Feststellen, wie das Pigment vorliegt, ist gar nicht so einfach.
Wenn ich in KOH mikroskopiere, sind die Hyphen definitiv glatt.
Erst als ich mal probeweise ein paar Präparate in Wasser quellen lassen und mikroskopiert habe, ist da ein sehr feines, inkrustiertes Pigment erkennbar.

Hier mal die Bilder zum untersuchten Fund:

Basidien viersporig, Sporen sehr variabel (aber mit typischer Nabelingsform), alle Septen ohne Schnallen.

Huthaut in KOH eingeweicht, mit Kongo angefärbt, alle Hyphen glatt:

In Huttrama vereinzelt oleifere Hyphen vorhanden

Hutquerschnitt, Trama mit einigen "Blumenkohl - Kristallen", HDS Hyphen in Wasser, Bilder unten mitte und rechts mit Kongo gefärbt, ansonsten ohne Chemie.

Bilder werden beim Anklicken größer.

Die Frage ist nun: Welcher Literatur vertraue ich?
Und reicht das aus, um das vorliegende Pigment als inkrustiert zu bewerten?
Bei einem Rötling würde ich sagen: Ja, ist inkrustiert.

Und dann passt es nicht mehr zusammen, auch mit den makroskopischen Trennmerkmalen, die Ludwig hervorhebt: Lamellen gegabelt, entfernt, dicklich bei O. marchantiae; untermischt, schmaler, dichter stehend bei O. postii.
Im Exsikat sind hier ziemlich entfernt stehende, dickliche Lamellen vorhanden, die regelmäßig mit lameletten untermischt sind. Gabelungen keine.

Hat jemand vielelicht noch eine Idee, zur weiteren Literatur?
Gibt es zu den orangenen nabelingen an lebermossen irgendwelche Fachartikel (Sprache egal) auch neueren Datums?
Das würde mich tatsächlich interessieren, wie sich das nun verhält...

LG; Pablo.

Hallo, Andreas!

Gut. Dann kann man die glatten Hyphen in KOH ignorieren, in Wasser sind sie ja fein inkrustiert.
Das Problem bei mir ist eben durch das Schlüsseln mit Funga Nordica zustande gekommen. Oder umgekehrt: Durch das Nachlesen in den Großpilzen BWs. Denn dort führt inkrustiertes HDS - Pigment zu O. marchantiae, steht also im Wiederspruch zu FN.
Und im Grunde auch zu Ludwig.

Leider habe ich momentan keinen Gröger I da, wo die beiden Arten auch geschlüsselt sein sollten.
Hat da jemand Lust, kurz nachzugucken?
Wenn es hlat wiedersprüchliche Angaben in zwei Schlüsselwerken gibt fällt es so ohne weitere Erfahrung nicht leicht zu beurteilen, was nun richtig wäre.

LG, Pablo.

Hallo, Stefan!

Also hier mal ein Fall, in dem Gröger und Ludwig ungefähr das Gleiche sagen.
Wie oben erwähnt findet sich im Ludwig auch erstmal kein Hinweis auf inkrustiertes Pigment bei beiden Arten, nur in einer Fußnote der Hinweis auf Guldens Aufsammlungen.

Ich kann mich hier nicht guten Gewissens nach den lamellen richten, denn auch da geht was durcheinander:
Die Lamellen stehen eher entfernt, sind aber mit Lameletten untermischt und nicht gegabelt.
Den Hutrand kann ich am Exsikat nicht beurteilen.
Die Basidienlängen kann ich nochmal nachmessen, aber es würde mich nicht überraschen, wenn das nach Gröger im bereich für beide Arten liegt.

Momentan frage ich mich ernsthaft, ob es da überhaupt etwas zu trennen gibt...

LG, Pablo.

Hallo, Andreas!

Nochmals Danke!
Also wenn ich diesem Schlüssel folge (Basidien muss ich noch messen) dann komme ich zu O. marchantiae.
Berücksichtige ich das Pigment, komme ich nach FungaNordica zu O. postii, nach GPBWs zu O. marchantiae.
Nach Ludwig würde ich ebenfalls eher zu O. marchantiae tendieren, da auch hier vorwiegend makroskopische merkmale den Ausschlag geben. Aber auch bei den makroskopischen Merkmalen scheint je nach Autor die Gewichtung etwas anders zu sein.

Immerhin fürchte ich inzwischen, daß es nicht bestimmungsrelevant ist, wie das HDS - Pigment vorliegt.

LG, Pablo.

Hi.

Genau darauf wird es hinauslaufen.
In dem Fall würde ich eben dazuschreiben "sensu Autor xy", dann ist das auch kein Problem, wenn es zu einer späteren bearbeitung kommt.
Und klar: Perfektion wird es nie geben. Das lassen sie gar nicht zu, unsere variablen kleinen Freunde.

Die Basidienmaße ermittle ich trotzdem noch. Es kann ja nicht schaden.

LG; pablo.

Hi.

Also, die Basidien in KOH 3%, gemessen wurden nur vermutet ausgereifte Basidien (idealerweise mit Sterigmen, die aber natürlich nicht mitgemessen).

in der Länge 25 - 35 µm
in der Breite (apikal, breiteste Stelle) 6,5 - 8(9) µm

Also ungefähr wie befürchtet: Bedeutet einen Wiederspruch nun auch im Gröger - Schlüssel (Basidiengröße fürht zu O. postii, weitere Merkmale zu O. marchantiae).

Nun bleibe ich vorerst mal bei "Loreleia spec.", mit etwas Zeit in der nächsten Woche mache ich mich mal auf die Suche nach etwas tiefer gehender Literatur.
Idealerweise hat ja schon mal jemand ein paar Kollektionen von beiden "Arten" untersucht und sequenziert und sich dabei auch die Typusbelege mal vorgenommen und sequenziert...

LG, Pablo.