Übersicht: Systematik der Morcheln

Es gibt 12 Antworten in diesem Thema, welches 3.312 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Malone.

  • Hallo Morchelfreaks,


    bin zwar noch nicht ganz fertig, aber ich hoffe dennoch, dass die Übersicht über die Systematik der Morcheln bereits im jetzigen Stadium von Interesse ist. Sie umfasst (hoffentlich) alle molekularbiologisch abgesicherten Taxa bis einschließlich 2014. Weitere Arten sind im Abschnitt "Arten" aufgelistet.


    Bei den Quellen nicht verunsichern lassen: Die Häkchen und Kreuzchen sind nur Marker für mich, welche Quellen mir bereits vorliegen und welche fehlen. Falls ich eine Arbeit vergessen haben sollte, bitte melden. Anmerkungen und Kritik sind wie immer willkommen.


    Brauche jetzt erstmal ein paar Tage Abstand, bevor ich daran weiterarbeite. :cool:


    Schönes Wochenende


    Gruß, Andreas


  • Hallo Andreas,
    hervorragende Arbeit :thumbup:

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Andreas!


    Hervorragende Arbeit. :thumbup:
    Es kommt langsam Licht ins Dunkel, auch wenn es mir nach wie vor schwer fällt, das alles nachzuvollziehen.
    Mit dem Thema habe ich mich aber auch noch kaum befasst: Vor drei jahren habe ich mich frustriert von dem gedanken verabschiedet, Morcheln bestimmen zu können.
    Vorerst bleibe ich für den persönlichen Gebrauch noch bei "esculenta s.l.", "elata s.l." und "semilibera s.l.".
    Bin mir aber im Klaren darüber, daß alleine hier zuminedst aus der esculenta - clade und aus der elata - clade jeweils mindestens zwei Arten vorkommen, die aber morphologisch und ökologisch so variabel sind, daß eine Trennung wahrscheinlich keinen Sinn macht.


    Ob es genetisch mehrere Arten sind...
    Als du vor drei Jahren um Proben gebeten hattest, habe ich die schlecht dokumentierten aufgegessen in der Hoffnung, daß weitere Funde besser geeignet wären.
    Dann kamen die extremen Dürrekatastrophen hierzulande in 2014 und 2015, da wuchsen halt keine Morcheln.
    Insofern: Meine Schuld, daß es anscheinend keinerlei Daten aus Deutschland gibt. ;)
    In diesem Jahr hatte ich das gar nicht mehr auf dem Schirm, mal ein paar zur Sequenzierung einzusammeln.
    Denkst du, daß da in 2017 noch Interesse besteht, an dem Thema weiter zu forschen mit neuen Kollektionen?



    LG; Pablo.

  • Hallo Pablo,


    mir geht es ähnlich: Morcheln auf Artniveau anzusprechen, finde ich extrem schwierig. Auch nach den bisherigen DNA-basierten Arbeiten. Aber das ist schon mal eine grundlegende Arbeit. Im nächsten Schritt wäre es sinnvoll, Vorkommen zu dokumentieren und Belege fürs Sequenzieren zu erstellen. Hat man dann die Kollektionen bestimmt, kann man die Makro- und Mikromerkmale der einzelnen Arten zusammenfassen. Im Idealfall gibt es Unterschiede, anhand denen man die Arten künftig ohne Sequenzieren abgrenzen kann.


    Die zum Teil auch von Mitgliedern hier im Forum erhaltenen Proben liegen zum einen krankheitsbedingt und zum anderen wegen anderen Prioritäten immer noch bei mir in einem Karton. Ich will erst die systematische Übersicht vollenden, mich in die aktuellen Arbeiten einlesen und ein Inventar der Pilzproben erstellen, bevor ich z.B. mit Richard Kontakt aufnehme. Gibt es dann ein positives Signal, kann ich immer noch einen Aufruf starten. Vlt. schreibe ich dann etwas für den Tintling über Morcheln, um noch mehr Leute zu motivieren, bei einem Sammelaufruf mitzumachen.


    Gruß, Andreas
    [hr]
    Nachtrag: Bei der Grauen Speise-Morchel (Morchella vulgaris) habe ich eine Ausnahme gemacht. Die Art kann man, denke ich, gut makroskopisch identifizieren und von den übrigen Speise-Morcheln abgrenzen.

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Andreas!


    Dann läuft das Projekt noch und es steht noch einiges an Arbeit aus. :thumbup:
    Eine Notiz lege ich mir mal an, bei Gelegenheit Morcheln mal hinreichend zu dokumentieren und zu herbarisieren.
    Dieses Jahr sind sie zwar durch, aber die nächste Gelegenheit wird kommen.



    LG, Pablo.


  • ...Meine Schuld, daß es anscheinend keinerlei Daten aus Deutschland gibt. ;)
    ...


    Ahoi,


    Wie Andreas bereits schrieb,
    gibt es noch "Daten" im Karton.
    Ich hoffe,
    daß die von mir seinerzeit eingesandten dabei sind,
    insofern es dann doch schon deutsche Vorkommen zu bewerten gibt.


    Dieses Jahr hätte ich Einiges an Belegen einsammeln können...
    Andreas, schreib' bitte einmal,
    ob es nächstes Jahr weiterhin von Interesse ist, Belege zu sammeln.
    (Ich hatte da dieses Jahr eine neue Fundstelle)
    und, sollte es 2017 halbwegs ähnlich wie heuer verlaufen,
    wird es genügend Material geben, schätze ich.
    I.Ü. habe ich auch heurige Exsikkate von o.a. Fundstellen zur Beurteilung hier.


    Ich glaube, ich muß nicht extra betonen,
    wie interessant ich diese Unteruchung finde... :)



    LG
    Peter

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Andreas,


    danke erstmal für die großartige Arbeit. Ich habe dazu auch noch ein paar Fragen.


    Ich habe mal bei deinem Thema "Morcheln bei Apfelbäumen" Bilder von Fruchtkörpern gepostet (Beitrag Nr. 15), die nur 2m entfernt, standen aber eine völlig unterschiedliche Hutfarbe hatten (eine gelblich und die andere bräunlich). Ich frage mich jetzt im Nachhinein, ob das unterschiedliche Arten sind oder nicht.


    Dann wäre es noch spannend zu wissen, was do von den sog. "Rindenmulchmorcheln" hälst. Mein Pilzmikroskopiementor hat mir mal unlängst gesagt, dass M. elata die wildwachsende Spitzmorchel ist und M. conica die Rindenmulchmorchel. Kannst du dazu noch was genaues sagen?


    l.g.
    Stefan

  • Hallo Andreas,


    Vielen Dank für die aufschlussreiche Arbeit! Endlich muss ich mich nicht mehr zwingen die Funde, die offensichtlich nicht zusammen gehören, in drei Arten zu quetschen.


    Grüße

  • Hallo Pablo,



    Eine Notiz lege ich mir mal an, bei Gelegenheit Morcheln mal hinreichend zu dokumentieren und zu herbarisieren.
    Dieses Jahr sind sie zwar durch, aber die nächste Gelegenheit wird kommen.


    noch weiß ich leider nicht, ob Interesse an Morchelfunden aus Deutschland seitens der Forscher wie z.B. Richards besteht. Auch ist mir derzeit unklar, ob und inwieweit Harald Kellner, immerhin ein deutscher Pilzforscher, dabei eingebunden werden will bzw. kann. Es dauert also noch etwas, bis eine Marschroute fest steht. Generell schadet es aber nicht, in der nächsten Saison ein paar Kollektionen zu dokumentieren und als Belege zu sichern. Und wer weiß: Vielleicht gibt es ja sogar heuer nochmal im Herbst auf einer Waldbrandfläche die Gelegenheit - alles schon vorgekommen.


    Gruß, Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöschter Nutzer ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Andreas!


    Genau. :thumbup:
    Es muss ja nicht alles gleich bearbeitet werden. Wenn die Belege mal angelegt sind, kann man die auch in ein paar Jahren noch durchsequenzieren.
    eine vernünftige Dokumentation sollte wohl dabei sein, makro- wie mikroskopisch und eine gute Standortbeschreibung.



    LG; Pablo.

  • Hallo Peter,



    habe gerade den Karton mit den zugesandten Speise-Morcheln aus dem Schrank geholt. Gleich vorweg: Es wurde kein einziger Beleg entsorgt, weder im Abfall noch kulinarisch. Leider finde ich keinen Beleg von Dir - habe aber noch eine unbeschriftete Sammlung bestehend aus 15 Proben gefunden: Ist die von Dir?


    Ich muss nur noch die Korrekturen für meinen Exkursionsbericht, der in einem der nächsten Tintlinge erscheinen wird, vollenden, dann mache ich mich ans Inventar.


    Gruß, Andreas
    [hr]
    Hallo Stefan,



    Ich habe mal bei deinem Thema "Morcheln bei Apfelbäumen" Bilder von Fruchtkörpern gepostet (Beitrag Nr. 15), die nur 2m entfernt, standen aber eine völlig unterschiedliche Hutfarbe hatten (eine gelblich und die andere bräunlich). Ich frage mich jetzt im Nachhinein, ob das unterschiedliche Arten sind oder nicht.


    auf diese Frage wirst Du ohne DNA-Untersuchungen keine Antwort erhalten. In Richard et al. (2015) ähnelt Dein Fund am ehesten dem Epitypus von Morchella esculenta. Ich habe heuer beim Morcheltreffen im Allgäu so eine ähnliche Kollektion (Kopfteil ocker und braun gefleckt, nicht homogen gefärbt, relativ große und bis am Stielansatz isodiametrische Alveolen, keine hell kontrastierenden Leisten) aufgesammelt. Das Porträt ist aber noch nicht ganz fertig, könnte ich aber im Laufe der kommenden Woche online bekommen. Ich gebe dann hier Bescheid. :)



    Dann wäre es noch spannend zu wissen, was do von den sog. "Rindenmulchmorcheln" hälst. Mein Pilzmikroskopiementor hat mir mal unlängst gesagt, dass M. elata die wildwachsende Spitzmorchel ist und M. conica die Rindenmulchmorchel. Kannst du dazu noch was genaues sagen?


    Zuallererst halten Richard und Kollegen (2015) Morchella conica für einen zweifelhaften Namen, weshalb sie von der Verwendung absehen und abraten. Sie verwenden stattdessen das Taxon M. deliciosa, wörtlich übersetzt "Köstliche Morchel". Da die anderen Spitz-Morcheln (oder zumindest einige davon) auch köstlich schmecken, habe ich in meiner Übersicht als dt. Namen lieber "Gewöhnliche Spitz-Morchel" verwendet.


    Bei den Rindenmulch-Morcheln gehe ich davon aus, dass es sich hierbei um M. importuna handelt. Hier habe ich aufgrund des im Vergleich zum Stiel deutlich längeren Kopfteils mit den prominenten, ziemlich parallel verlaufenden Längsrippen und kürzeren Querrippen den von Kreisel (1997) propagierten Namen "Strickmuster-Morchel" aufgegriffen. Die Art firmierte seinerzeit unter M. vaporarla.


    Doch in beiden Fällen müsste man dies mit DNA-Untersuchungen absichern.


    Ich hoffe, das hilft Dir dennoch weiter.


    Gruß, Andreas
    [hr]
    @all
    Danke für die Blumen - freut mich, dass das Werk auf Interesse stößt. :)

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Andreas,


    vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich habe nur mal aus Neugier angefragt. Leider finde ich zu wenig (2-3 Fruchtkörper im Jahr, wenn überhaupt) Morcheln, als dass ich mich damit intensiver befassen könnte. ;)


    Trotzdem bin ich mal gespannt, ob auch die "genet. Arten" einen unterschiedlichen makroskopischen und/oder mikroskopischen Phänptyp haben. Ich finde ehrlich gesagt die Vorstellung befremdlich, dass zukünftig viele Arten nur noch per Sequenzer bestimmt werden können.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


  • Hallo Peter,
    Leider finde ich keinen Beleg von Dir - habe aber noch eine unbeschriftete Sammlung bestehend aus 15 Proben gefunden: Ist die von Dir?


    Ahoi, Andreas,
    unbeschriftet? Sieht mir nu gar nicht ähnlich.
    15 Stück waren das auch nicht...



    Davon abgesehen habe ich noch ein kleines bisschen getrocknetes Material:


    2013: mit esculenta var. crassipes benamst.
    Derselbe Fundort wie die 2013 Dir zugesandte Probe.
    2016: esculenta var. crassipes, der nämliche Fundort.
    2016: unbestimmt, da "hinüber", wahrscheinlich esculenta-Komplex, Fundort 2
    2016: "conica" Freiland. Erster pers. Freilandfund.


    Schreib' mal, ob daran Interesse besteht. :)


    LG
    Peter

    Link zu Pilzlehrwanderungen: Pilzschule Rhein-Main

    Link: Verzehrfreigaben gibt es online nicht

    Galerie: Pilzfotos "zum Anfassen"/Stereobilder

    Der frühe Vogel fängt den Wurm. Soll er doch im Dunkeln tappen...ich fange lieber Pilze. Fossas sind auch nur aktiv, wenn es sich lohnt.

    Meine Fotos und Artwork dürfen nicht ohne meine vorherige ausdrückliche Genehmigung außerhalb dieses Forums verwendet werden!

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