Inocybe sp.

Es gibt 29 Antworten in diesem Thema, welches 8.105 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von thorben96.

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen


    Gestern habe ich im Wald 2 Risspilze gefunden, wo ich denke das beide zusammengehören, da sie Mikroskopisch gleich aussehen und in unmittelbarer Nähe wuchsen.
    Der Fundort der Risspilze war ein Eichen/Buchenwald an einem kleinen Abhang inmitten vom Moos.
    Die Fruchtkörper waren ca. 2cm groß.
    Hier kommen die Bilder:


    Pilz Nr1.
    1.


    2.


    Pilz Nr.2
    3.


    4.



    Mikroskopiert und fotografiert wurde Pilz Nr.1
    Huthaut
    5.


    6.


    7.


    Cheilozystiden
    8.


    9.


    Pleurozystiden
    10.


    11.


    12.


    13.


    In KOH gab es keine Reaktion bzw. ich konnte keine Veränderung sehen, auch am Stiel konnte ich nichts auffälliges entdecken.
    Hat jemand eine Idee was es sein könnte ?


    VG : Thorben

    Hallo Thorben,
    du hast den Risspilz "schlüsselfertig" analysiert und schön dokumentiert - warum willst du ihn nicht selbst schlüsseln? Jetzt fängt der Risspilz-"Spaß" doch erst an...
    FG
    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Einmal editiert, zuletzt von Oehrling ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo. :)


    Zitat von Oehrling


    Hallo Thorben,
    du hast den Risspilz "schlüsselfertig" analysiert und schön dokumentiert


    Naja... fast.
    Die Huthaut kannst du weglassen, die enthält kaum bestimmungsrelevante Informationen.
    Was dagegen immer angeguckt werden muss bei Rißpilzen: Die Stieloberfläche.
    Da brauchst du jedes Mal zwei bis drei Präparate, weil du dre Sachen sehen (oder nicht sehen) musst:
    Zystiden an der Stielspitze (paar Millimeter unterm Lamellenansatz), Zystiden im Bereich Stielmitte, Zystiden unten (paar Millimeter über der Stielbasis).
    Ohne die Infos kommst du durch keinen Inocybe - Schlüssel, fürchte ich.
    Manchmal wird das auch makroskopisch beurteilt, ob und wie weit am Stiel Zystiden vorhanden sind (Bereifung), aber das ist irreführend und klappt oft nicht.



    LG; Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Thorben,


    was defnitiv auch noch fehlt:


    1. Geruch
    2. Größe der Cheilo- und Pleurocystiden


    Die Stielbereifung ist definitiv sehr wichtig! Wenn du dir unsicher bist: Im Regelfall sehen die Kaulocystiden den Cheilos und Pleuros sehr ähnlich.


    l.g.
    Stefan

    Hallo zusammen


    Oehrling:

    Zitat


    du hast den Risspilz "schlüsselfertig" analysiert und schön dokumentiert - warum willst du ihn nicht selbst schlüsseln? Jetzt fängt der Risspilz-"Spaß" doch erst an..


    Das würde ich machen, nur leider habe ich keinen Schlüssel zu den Inocyben :(


    @Pablo:
    Gerade habe ich von meinem Trockenpräparat den Stiel Mikroskopiert.
    Ganz unten habe ich nichts gefunden gehabt, Mitte war eine einzelne Kaulozystide und ganz oben am Stiel war wieder nichts.


    Rainer:
    Jetzt habe ich eine Kaulozystide entdeckt :)


    Kaulozystide
    14.


    VG : Thorben
    [hr]
    @ Stefan:
    Bei Nr.1 muss ich passen, denn Gerüche kriege ich nicht auf die Reihe.
    Die Nr.2 kann ich beantworten, allerdings wurden nur jeweils 6 Pleuro/Cheilos gemessen.


    Cheilozystiden:
    38-46 x 11-14,5μm


    Pleurozystiden:
    41-61 x 11,5-15μm


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Thorben,


    ja einen aktuellen Schlüssel zu finden ist sehr schwer, weil es den nämlich nicht gibt. :giggle: Ich kann leider nur auf den Stangl: Inocybe in Bayern, GPBW Band 5 und die Funga Nordica verweisen.


    Wenn du die fehlenden Angaben (mein Beitrag weiter oben) nachliefern kannt, dann schlüssle ich gern für dich. Übrigens ist es auch sehr wichtig, wo du die (vermeintliche; ich glaube noch nicht so recht daran, dass das eine ist) Kaulocystide gefunden hast. Stielspitze, Stielmitte oder Stielbasis. ;)


    l.g.
    Stefan


    P.S. Thema Pilzgerüche: Das ist bei Basidiomyceten eine sehr wichtige Eigenschaft. Riechst du allgemein nicht so gut oder hast du Probleme den Geruch mit Worten zu beschreiben?

    Hallo Stefan



    Zitat


    P.S. Thema Pilzgerüche: Das ist bei Basidiomyceten eine sehr wichtige Eigenschaft. Riechst du allgemein nicht so gut oder hast du Probleme den Geruch mit Worten zu beschreiben?


    Eher das letztere :) .
    Wobei ich an diesem Pilz jetzt nicht gerochen habe.


    Zitat


    ja einen aktuellen Schlüssel zu finden ist sehr schwer, weil es den nämlich nicht gibt. Ich kann leider nur auf den Stangl: Inocybe in Bayern, GPBW Band 5 und die Funga Nordica verweisen.


    Alles Bücher die ich (noch) nicht habe, aber die in den nächsten Jahren angeschafft werden sollen.


    Zitat


    Wenn du die fehlenden Angaben (mein Beitrag weiter oben) nachliefern kannt, dann schlüssle ich gern für dich. Übrigens ist es auch sehr wichtig, wo du die (vermeintliche; ich glaube noch nicht so recht daran, dass das eine ist) Kaulocystide gefunden hast. Stielspitze, Stielmitte oder Stielbasis.


    Die vermeintliche Kaulocystide fand ich in der Stielmitte.


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    ich finde schon, daß das nach Zystide aussieht.
    Wenn die aber so ganz alleine auf weiter Flur war und sich vor allem an der Stielspitze keine Zystiden finden lassen, dann wäre das zu hinterfragen.
    Kann ja auch sein, daß trotz Abwischen nach dem Lamellenpräparat eine Zystide an der rasierklinge hängen blieb, oder am Deckgläschen oder sonstwo, die da reingerutscht ist.
    Wenn man einen Risspilz mit Kaulos hat, dann sind die in aller regel an der Stielspitze am häufigsten und am stärksten ausgeprägt, nach unten zur Stielbasis hin nimmt die Dichte der Zystiden ab.



    LG, Pablo.

    Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.
    Gerade noch einmal etwas von der Stielspitze entnommen und siehe da, ganz viele Kaulozystiden :)
    15.


    16.


    17.


    Kaulozystiden (gemessen 10 Stück):
    40,5-56 x 14-21,5μm


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    Pablo hat vollkommen recht, zudem sollten die Zystiden auch büschelig am Stiel zu finden sein. Das nächste Problem; das weiß ich von Ditte, dass bei Exsiccaten es recht schwierig sein soll, die Stielbereifung zu präparieren. Frisch ist das immer am besten. Deswegen bin ich da auch mit der Kaulocystide skeptisch.


    Noch 1-2 Sachen Thorben. :)


    1. Bei Risspilzen ist es erstmal wichtig, ob der Fruchtkörper spermatisch riecht. Das ist bei vielen Risspilzen so aber bei weitem nicht bei allen. Ich gehe mal davon aus, dass du weißt, wie Sperma so ungefähr riecht. :evil: Wenn der Risspilz mal nicht spermatisch riecht, ist das ein wichtiges Bestimmungsmerkmal, bzw. wenn du einen spermatisch riechenden Risspilz rausbekommen hast (laut Literaturangaben) und dein Fund riecht nicht spermatisch, dann solltest du zumindest deine Bestimmung kritisch herinfragen. Gerüche können sich auch mit ungünstigen Witterungsbedingungen verändern oder aber auch mal völlig fehlen.


    2. Das Vokabular für die sensorische Beschreibung von Gerüchen muss erst erlernt werden. Ich hatte das Glück, dass ich im Studium eine Sensorikausbildung hatte. Du kannst Begriffe für Geruchsbeschreibungen z.B. aus einer DIN_Norm für die Einfach Beschreibende Prüfung" nehmen oder aber du versuchst sog. Aromaräder (gibts in der Wein- und Kaffeesensorik z.B.) zu bekommen. Das bekommst du auch eine Hilfestellung für das Vokabular. Ich musste mir das damals auch mühseelig anlernen; jetzt klappt das ganz gut. Du kannst ja auch beschreiben. Verbrannter Gummi riecht z.B. anders als verbranntes Plastik von einer Kabelisolierung usw.


    l.g.
    Stefan

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Schwammer-Dieter


    Hallo Risspilzfreunde,
    ich bin mutig und tippe auf Inocybe pseudodestricta.
    Beste Grüße
    Dieter


    Hallo Dieter,


    Sektion passt laut Funga Nordica; dein vorgeschlagener Pilz leider nicht. ;) Der hätte größere Sporen. Ich komme auf I. posterula mit FN. Die Sporen- und Cystidengrößen stimmen mit denen von Thorben gut überein. Natürlich immer unter der Vorraussetzung, dass Thorbens Fund auch nur eine Bereifung im oberen Teil des Stieles aufweist.


    Das ist aber auch nur ein Nachschlüsseln von Thorbens Angaben. Ohne den Pilz selber in der Hand gehabt zu haben, ist das auch nur ein Tipp von mir. ;)


    Vielleicht schreiben hier Ditte oder Helmut noch was. Die beiden können den bestimmt benamsen.


    l.g.
    Stefan

    Hallo,
    ja Stefan, das hab ich schon gesehen mit den Sporen, aber ich tippe trotzden auf pseudodestricta.
    Der ist aber sowieso stirps.
    Ich setze mal 6 chips auf Inocybe stirps pseudodestricta.
    Dieter

    Zitat von thorben96
    Zitat


    ja einen aktuellen Schlüssel zu finden ist sehr schwer, weil es den nämlich nicht gibt. Ich kann leider nur auf den Stangl: Inocybe in Bayern, GPBW Band 5 und die Funga Nordica verweisen.


    Alles Bücher die ich (noch) nicht habe, aber die in den nächsten Jahren angeschafft werden sollen.


    Hallo Thorben,
    vom Stangl würde ich dir erstmal abraten. In den letzten Tagen (bei mir sehr risspilzreich!) flog er aus Frust ein paar mal in die Ecke. Natürlich muss man anerkennen und würdigen, wieviel Arbeit eines Einzelnen in diesem Werk steckt. Aber es ist eben die Arbeit eines Einzelnen, und vielleicht ist das das Problem.
    Ich schaffe es irgendwie nie, mit dem Stangl irgendetwas so zu bestimmen, dass ich hinterher ein gutes Gefühl habe. Die Mikrozeichnungen sehen mMn alle so aus, dass sie auf alles und gleichzeitig nichts passen, die (von ihm selbst gemalten) Bilder sind... naja... öhm... wie soll ich es ausdrücken? Und passt dann mal wirklich die makro- und mikroskopische Optik, stimmt der Geruch nicht mit der Angabe überein. Oder das Habitat.
    Fazit: der Gebrauchswert des Stangl hält sich bei mir in ganz starken Grenzen. Jeden Tag finde ich mindestens einen Risspilz, der in dieser Merkmalskombination im Stangl nicht drin ist. Mittlerweile habe ich gehört, dass der Stangl wohl auch nur knapp die Hälfte der tatsächlich in Süddeutschland vorkommenden Arten beinhaltet. Vielleicht muss ich tatsächlich mal in Bayern statt in Baden-Württemberg Risspilze suchen, damit ich das Gefundene im Stangl wiederfinde.
    Mein Wunschtraum ist ja immer noch, dass D. Bandini/B. Oertel irgendwann mal mit einem aktuellen Risspilzbuch herauskommen, dass auch der "normale" Hobbypilzkundler mal einen Risspilz bestimmen kann.
    FG
    Oehrling

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    Einmal editiert, zuletzt von Oehrling ()

    • Offizieller Beitrag


    Hallo Dieter,


    was macht dich da so sicher? Klar passt dein Vorschlag makroskop. ganz gut; allerdings mikroskopisch nicht wirklich. Bei der Anfrage wette ich nicht; schon allein deswegen, weil das gut was sein kann, was in der FN oder BPBW nicht drin ist. ;)
    Mein Vorschlag passt makroskopisch nicht; dafür aber mikroskopisch.




    Hallo Stephan,


    Ditte und Bernd arbeiten dran. Wenn du den Stangl nicht mehr brauchst, ich nehm ihn gern. :evil: Meine Adresse kannst du gern per PN bekommen.


    Ich hab den Stangl auch nur der Vollständigkeit erwähnt. Aus meiner Sicht ist das immer noch ein recht wichtiges Grundlagenwerk.


    l.g.
    Stefan

    Zitat von Climbingfreak


    [quote pid='324707' dateline='1464552507']
    Wenn du den Stangl nicht mehr brauchst, ich nehm ihn gern. :evil:


    [/quote]


    Sobald der Bandini/Oertel (oder auch vielleicht der Ludwig Band 4) da ist, gerne. Aber in dem Zustand, in dem mein Stangl mittlerweile ist, dürfte er dir nicht mehr wirklich gefallen. :P
    FG
    Oehrling

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    Servus,


    interessante Diskussion! Zwei einzelne Frk. sind für eine solche nicht ganz einfache Art ein bisschen wenig. Ohne jetzt die Schlüssel konsultiert zu haben: Aufgrund der rotbräunlichen Hutfarben, des offenbar ebenfalls mit rötlichen Tönen versehenen Stieles und des Standortes kommt I. pseudodestricta m. E. tatsächlich in die engere Wahl. Ich glaube allerdings auch, dass da noch die eine oder andere (verwandte) Art drin steckt. Jedoch verfüge ich nicht über entsprechende DNA-Erkenntnisse, da mir der Zugang zu dieser Art der Bestimmungs-Absicherung fehlt.


    Das mit den Schlüsseln ist ein echtes Problem. Nahezu unverzichtbar sind die Schlüssel von Bon. Die gibt es aber nur auf Französisch. Alle seitdem neu beschriebenen Arten sind hier natürlich auch noch nicht enthalten. Manchmal kann auch der gute alte "Moser" von 1983 weiterhelfen, denn da sind noch etliche Arten unterschieden, die von Kuyper synonymisiert wurden. Im Prinzip sollten möglichst viele verschiedene Schlüssel zu Rate gezogen werden. Oder man bastelt sich selber einen zusammen. Da kann man dann alle neu beschriebenen Arten einfügen und auch unbestimmbare Eigenfunde. Wie auch immer: Es wird immer Kollektionen geben, die nicht sicher bestimmbar sind oder sogar überhaupt nicht. Wer aktuell Risspilze bearbeitet, sollte in jedem Fall Aufzeichnungen anlegen über die wichtigsten Merkmale, Fotos machen und Exsikkate anlegen.


    Es gibt aber auch Arten, die sich gut und relativ sicher festlegen lassen. Ab und zu gibt's auch Erfolgserlebnisse. Ein recht eindrucksvolles eigenes war das hier: http://forum.dgfm-ev.de/board1…ordenes-phantom/#post2685.


    Gruß


    Helmut

    Zitat von Climbingfreak


    was macht dich da so sicher?


    Hi Stefan,
    Ich hab gar nicht so genau hingeschaut und bin nicht sicher.
    Vielleicht sind also die Pilzchips leicht verdientes Geld (für Euch) ;)
    Beste Grüße
    Dieter

    Hallo zusammen


    Stefan:


    Zitat


    Bei Risspilzen ist es erstmal wichtig, ob der Fruchtkörper spermatisch riecht.


    So etwas gibt es auch bei Pilzen 8|
    Da muss ich mal darauf achten.


    Oehrling:

    Zitat


    vom Stangl würde ich dir erstmal abraten. In den letzten Tagen (bei mir sehr risspilzreich!) flog er aus Frust ein paar mal in die Ecke. Natürlich muss man anerkennen und würdigen, wieviel Arbeit eines Einzelnen in diesem Werk steckt. Aber es ist eben die Arbeit eines Einzelnen, und vielleicht ist das das Problem.


    Mal schauen, denn noch eilt es nicht und vorerst bleibt mein Schwerpunkt wohl eher Ascomyceten.
    Es sei denn sie Streiken, wie es gerade der Fall ist, dann nehme ich dankend die Basidiomyceten an und sämtlichen anderen Pilzkram.



    Zitat


    Mein Wunschtraum ist ja immer noch, dass D. Bandini/B. Oertel irgendwann mal mit einem aktuellen Risspilzbuch herauskommen, dass auch der "normale" Hobbypilzkundler mal einen Risspilz bestimmen kann.


    Das wäre nicht schlecht :)


    Dieter:
    Danke für deine Einschätzung :)


    Helmut:


    Zitat


    interessante Diskussion! Zwei einzelne Frk. sind für eine solche nicht ganz einfache Art ein bisschen wenig. Ohne jetzt die Schlüssel konsultiert zu haben: Aufgrund der rotbräunlichen Hutfarben, des offenbar ebenfalls mit rötlichen Tönen versehenen Stieles und des Standortes kommt I. pseudodestricta m. E. tatsächlich in die engere Wahl.


    Ich hoffe sehr das noch mehr Fruchtkörper erscheinen oder zumindest im nächsten Jahr wieder kommen.
    Wenn ich mich nicht Irre dann gab es diese Pilze auch in den letzten Jahren :/
    Naja, ich schaue mal ob ich demnächst am Standort weitere Frk. finde und eventuell kann man sich dann mehr auf I. pseudodestricta festlegen.



    Zitat


    Wer aktuell Risspilze bearbeitet, sollte in jedem Fall Aufzeichnungen anlegen über die wichtigsten Merkmale, Fotos machen und Exsikkate anlegen.


    Alles klar, dass wird dann gemacht :)


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Oehrling
    Zitat von Climbingfreak


    [quote pid='324707' dateline='1464552507']
    Wenn du den Stangl nicht mehr brauchst, ich nehm ihn gern. :evil:


    Sobald der Bandini/Oertel (oder auch vielleicht der Ludwig Band 4) da ist, gerne. Aber in dem Zustand, in dem mein Stangl mittlerweile ist, dürfte er dir nicht mehr wirklich gefallen. :P
    FG
    Oehrling
    [/quote]


    Hallo,


    solange noch alle Seiten lesbar und alle Bilder/Zeichnungen erkenbar, nehme ich den in jedem Zustand. :cool:


    l.g.
    Stefan

    Ein kleines Update:
    Heute fand ich an dem Standort 6 Pilze, wovon 5 zu der Inocybe aus diesem Thread passt, bei dem anderen Zweifel ich dran, weil die Sporen passen von Form und Farbe, aber Makroskopisch eher die vergilbte Variante.
    Jetzt habe ich 3 von den 5 Mitgenommen und werde in den nächsten Tagen dann die anderen hoffentlich noch reiferen Inocybe ernten.
    Hier schon einmal ein paar Bilder von heute:
    14.


    15.


    16.


    Geruchsprobe wurde auch gemacht und es roch meiner Meinung nach eindeutig nach Sperma.


    Hier ist die Inocybe wo ich Zweifel habe:
    *1


    *2


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Thorben!


    Die mit den gelblichen Farben (auch in den Lamellen!) gehört sicher zu einer anderen Art. Die hat ja auch eine deutlich radialstreifige (rimose) Hutoberfläche, dafür fehlt das weiße, wollig-faserige Velum. Und so rein vom optischen her, könnte ich mir da gut vorstellen, daß du auch an der Stielbasis Kaulos findest.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Thorben,


    deine letzte Inocybe sieht mir ein wenig nach Mallocybe aus. Ockerliche-gelbliche Lamellen sind das Kennzeichen für die Untergattung. Ich lasse von denen inzwischen die Finger, weil die einfach total kompliziert zum bestimmen sind. Hauptgrund: dort muss taxonomisch einiges passieren. Allerdings bin ich mir da auch nicht sicher, weil die Lamellen auch weißlich sein könnten, die aufgrund von Lichtverhältnissen so einen "Gelbstich" haben.


    Dass du einen spermatischen Geruch wahrnehmen konntest, ist super. Gefühlt haben ungefähr die Hälfte der Risspilze einen spermatischen Geruch.


    Wichtig sind bei Risspilzen, das du bitte auch weiterhin so tolle Mikrofotos von den Zystiden einstellst.


    l.g.
    Stefan

    Hallo zusammen


    @Pablo:


    Zitat


    Die mit den gelblichen Farben (auch in den Lamellen!) gehört sicher zu einer anderen Art. Die hat ja auch eine deutlich radialstreifige (rimose) Hutoberfläche, dafür fehlt das weiße, wollig-faserige Velum. Und so rein vom optischen her, könnte ich mir da gut vorstellen, daß du auch an der Stielbasis Kaulos findest


    Ich Mikroskopiere gerade das "Teil" und die scheint wirklich nicht zu passen und mit den Kaulos liegst du verdammt richtig :thumbup:
    Die gehen sogar bis zur Stielmitte, aber dazu mehr in einem anderen Thread, sonst gibt es zu viel Verwirrung.


    Stefan:
     

    Zitat


    deine letzte Inocybe sieht mir ein wenig nach Mallocybe aus. Ockerliche-gelbliche Lamellen sind das Kennzeichen für die Untergattung. Ich lasse von denen inzwischen die Finger, weil die einfach total kompliziert zum bestimmen sind. Hauptgrund: dort muss taxonomisch einiges passieren. Allerdings bin ich mir da auch nicht sicher, weil die Lamellen auch weißlich sein könnten, die aufgrund von Lichtverhältnissen so einen "Gelbstich" haben.


    Keine Sorge du liegst mit Gelb schon richtig und was mich erstaunt hat, selbst unter dem Mikro lief die Probe Gelb an 8| .


    Zitat


    Dass du einen spermatischen Geruch wahrnehmen konntest, ist super. Gefühlt haben ungefähr die Hälfte der Risspilze einen spermatischen Geruch.


    Dann kann man wenigstens nicht viel falsch machen :)


    Habt ihr eigentlich auch Probleme mit dem einfügen von Texten ?
    Seit einiger Zeit wird mir das einfügen von Texten im Editor verweigert und ich muss den Thread neu laden, damit es klappt.


    VG : Thorben