Marcelleina sp.

Es gibt 21 Antworten in diesem Thema, welches 6.877 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Rada.

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen


    Ich habe momentan gerade wenig lust Risspilzen zu Mikroskopieren, obwohl sich diese zuhause stapeln und im Wald gerade massenweise erscheinen, weshalb ich gestern im Nachbarwald Becherlinge gesucht habe. Wie die Risspilze kommen so langsam auch die Becher zahlreich zum Vorschein, wo ich euch einen Fund von gestern zeigen möchte.
    Es handelt sich hierbei um eine Marcelleina sp. , ein Ascomycet der runde Sporen ausbildet und den ich zufällig am Wegesrand entdeckt hatte.
    Ich weiß es nicht genau welche Marcelleina es ist, aber ich denke entweder Marcelleina rickii oder Marcelleina persoonii.
    Hier erst einmal die Bilder:
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    In Lugol
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    11.


    In Baumwollblau
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    17.


    Und jetzt die Frage der Fragen: Welche Art ist es ?
    Auf jeden fall sammel ich noch ein paar Proben, bewahre sie auf und lasse sie vielleicht irgendwann sequenzieren, weil ich denke das bei dieser Gattung noch eine menge unklar ist.


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Thorben,


    das ist ja was feines. Bisher wusste ich gar nicht, dass es die Gattung überhaupt gibt. Diese vielen Ascogattungen "erschlagen" mich schon seit einiger Zeit. :(


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Einmal editiert, zuletzt von Climbingfreak ()

    Zitat von Rada


    Hallo Thorben,


    wenn ich das richtig erkenne, ist die Netzornamentation unvollständig. Dann wäre es M. rickii.
    M. persoonii hat ein vollständiges Netzornament.


    [font="Times New Roman"]Hallo Thorben, hallo Ralf,[/font]
    [font="Times New Roman"] [/font]
    [font="Times New Roman"]Schöner Fund, dazu ausführlich dokumentiert. Für mich sieht das wie M. persoonii aus; ich halte mich da aber gerne raus und verweise nur auf den Aufsatz von Jürgen Häffner im –žRheinland-Pfälzischen Pilz Journal–œ 4 (2) (1995) zu dieser Gattung, inkl. Schlüssel. Die Sporen, die er da zu M. persoonii abbildet, passen meiner Meinung nach gut zu der Kollektion aus Witten. Ich habe allerdings auch nie so richtig den Unterschied zwischen persoonii und rickii verstanden[/font] :( [font="Times New Roman"]Was Nico Van Vooren nämlich in den Cahiers de la FMBDS (2014/S.70) zu M. rickii abbildet, sieht für mich nach der Abbildung von M. persoonii im Pilz Journal aus. Leicht verwirrend ...[/font]
    [font="Times New Roman"]Jürgen Häffner schreibt dazu unter M. rickii:–œ... Die Differenzierung des Sporenornaments läßz sich nachvollziehen. Fädig verlängerte, bis über doppelt so lange, relativ schmalere Grate wie bei M. persoonii kommen nicht vor...–œ[/font]
    [font="Times New Roman"]Bei manchen der hier abgebildeten Sporen passt das, bei anderen nicht.[/font]
    [font="Times New Roman"] [/font]
    [font="Times New Roman"]Hier der Link:[/font]
    http://ag-pilzkunde-vulkaneifel.de/files/94_6.pdf
    [font="Times New Roman"]Auf der Seite 11 des pdf fängt Jürgens Aufsatz über die Gattungen Marcelleina und Greleta an.[/font]
    [font="Times New Roman"]Viel Spaß noch beim Bestimmen,[/font]
    [font="Times New Roman"]Klaus[/font]
    [font="Times New Roman"]P.S. M. rickii wäre mir natürlich deutlich lieber, wenn ich an die NRW-Checkliste denke ;) [/font]

    Hallo Klaus,


    ich bestehe auch nicht darauf, sondern halte mich da an Benat Jeannerot.


    http://images.google.de/imgres…g2KAwwDA&bih=600&biw=1280


    und Peter Püwert


    http://images.google.de/imgres…h4KCwwLA&bih=600&biw=1280


    Allerdings wäre demnach der Fund von mir aus 2012 durch Björn auch falsch bestimmt und nicht M. persoonii, sondern M. rickii.
    Steht auf der Überprüfungsliste.
    [hr]
    So, nach dem Studium der von Klaus verlinkten Literatur (Danke Klaus), stehen für mich zwei Fakten fest.


    1.) Wie ich schon geschrieben habe, hat M. persoonii ein eher vollständiges, netziges Ornament mit recht langen Graten. M.rickii hat dagegen ein unvollständiges netziges Ornament aus überwiegend kürzeren Graten. So erklärt sich auch der Passus "[font="Times New Roman"]Fädig verlängerte, bis über doppelt so lange, relativ schmalere Grate wie bei M. persoonii kommen ([/font][font="Times New Roman"]Anmerk. bei M. rickii[/font][font="Times New Roman"]) nicht vor...–œ[/font]


    2.) Das Ornament beider Arten ist nicht immer einwandfrei ausgeprägt. Daher ist die Bestimmung an einem einzelnen Apothecium u.U. nicht sicher. Um zu einem Urteil zu kommen, muss eine möglichst große Kollektion untersucht werden. Das zur besseren Erkennung per Abwurfpräparat.


    Zweifel, ob es sich tatsächlich um zwei gute Arten handelt, sind nicht ganz unberechtigt. Bis zur eventuellen Sequenzierung werde ich es für mich so halten:


    - Überwiegend oder vollständiges Netz aus langen Graten = M. persoonii
    - Überwiegend unvollständiges Netz aus überwiegend kurzen Graten - M. rickii

    Interessante Anfrage, Thorben! :thumbup:
    Und ebenso interessante Antworten!
    Ich kenne Marcelleina persoonii recht gut, oder glaubte die Art vor einigen Jahren zumindest zu kennen. 8|
    Die beiden Funde in der "Kommentierten Artenliste Sachsen 1998" stammen schließlich von mir.


    2013 diskutierte ich diese Art mit Marcel Vega, nachdem er persoonii oder rickii während einer Ascofrance-Tagung in Somiedo gefunden hatte.


    Marcel schrieb damals u.a.

    "Enrique Rubio meinte immerhin, er habe seinerzeit mit René Dougoud korrespondiert und dieser habe keine Unterscheidungsmerkmale von M.p. und M.r. rausrücken wollen -weil er keine kennt."


    Ich antwortete darauf.

    "Ich persönlich glaube, dass M. rickii in die Variationsbreite von M. persoonii gehört.
    Auch Häffner zweifelt ja an der Existenz vier eigenständiger Arten in der persoonii-Gruppe. (Anm. zu M. persoonii)
    Arten nur anhand ihrer ähnlichen Sporenornamentation abtrennen zu wollen, halte ich für gewagt.
    Allerdings kenne ich rickii nicht.
    Vorerst orientiere ich mich an Häffner, der in seiner Beschreibung zu rickii notiert:
    "Fädig verlängerte, bis über doppelt so lange, relativ schmale Grate wie bei persoonii kommen nicht vor."
    Die von ihm gezeichneten Sporen unterscheiden sich dann doch deutlich von den persoonii-Sporen."


    Fazit:
    Auch hier wird man wohl sequenzieren müssen.


    Falls der Moravec-Artikel noch nicht bekannt ist, hänge ich ihn als PDF an.


    LG Nobi

    Hallo zusammen


    nobi_†:

    Zitat


    Auch hier wird man wohl sequenzieren müssen.


    Weiß du ob Sequenzen schon vorhanden sind oder besser gefragt wo könnte ich das einsehen ?
    Falls Sequenzen vorhanden sind, dann würde ich mal gucken das ich meine Proben sequenziert bekomme.


    VG : Thorben

    Ahoi, miteinander,


    wenngleich vollkommen inkompetent,
    was den Diskurs angeht,
    möchte ich doch gerne (evtl. stellvertretend) zum Ausdruck bringen,
    daß derlei Beiträge auch von den "billigen Stehplätzen" durchaus wahrgenommen
    und gewürdigt werden.


    Chapeau indes auch wieder einmal für die Bilder, Thorben! :thumbup: :thumbup: :thumbup:


    LG
    Malone

    Link zu Pilzlehrwanderungen: Pilzschule Rhein-Main

    Link: Verzehrfreigaben gibt es online nicht

    Galerie: Pilzfotos "zum Anfassen"/Stereobilder

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Und was die Interessanz dieses Fundes angeht, kann ich mich Mr. Malone nur anschließen. :thumbup:


    Zum Thema Sequenzierung allerdings: Eine Sequenz bringt hier nur dann Klarheit, wenn man auch Sequenzen von den jeweiligen Holotypen bekommt.
    Sequenzen bei Ascos, insbesondere bei diesen Operkulaten, scheinen äußert kompliziert und einigermaßen wiederspenstig zu sein. Aus durchaus kundigem Munde musste ich gestern erst lernen, daß es da durchaus unterschiedliche Arten mit der gleichen Sequenz geben kann, aber auch völlig verschiedene Sequenzenj innerhalb einer einzigen Art.
    Es muss wohl von Gattung zu Gattung immer erst neu herausgearbeitet werden, anhand welcher Genabschnitte sich überhaupt Informationen ablesen lassen, die für eine Artdifferenzierung relevant sind. Achja, zuvor müsste man auch erst durch langwierige Studien herausfinden, wie sich genetisch die einzelnen gattungen überhaupt trennen lassen. Auch das dürfte mitunter nicht so einfach sein. ;)


    Ein gut dokumentierter Fund mit einer dazugehörigen Sequenz und hinterlegtem Herbarmaterial ist nie verkehrt. Nur eine sichere Artbestimmung sollte man sich in dem Bereich davon nicht erwarten.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag


    Hallo,


    das kann ich bestätigen. ;) Meist wird die sog. ITS-Region für die Seqenzierung verwendet und Artenbestimmung verwendet. Das klappt mit den Basidiomyceten super; bei den Ascos nicht so. DAs weiß ich auch aus einem kundigen Mund. Die Suche nach einer geeigneten genet. Region zur Artbestimmung, ist bei Lebewesen allg. ist ziemlich aufwendig.


    l.g.
    Stefan

    Hallo zusammen


    Gestern konnte ich weitere Fruchtkörper ernten und mittlerweile habe ich 5 1/2 Fruchtkörper (davon 4 im Lyse-Puffer) zusammen.
    Vielleicht kommen da noch mehr hinzu :)


    VG : Thorben

    Liebe Pilzfreunde


    Dank Rada bin ich hier auf diese interessante und reich bebilderte Diskussion gestoßen. Im Oberharz wächst derzeit Marcelleina personii oder rickii recht üppig unter weißer Pestwurz. Es ist ein Augenschmauß, diesen Winzling unterm Mikro zu sehen. Nur welche der beuden Arten es ist, da kann ich mich auch noch nicht festlegen. Gehe ich nach der Arbeit von Jürgen Häffner, dann würde ich mich für personii entscheiden, kommt auch in der oberen Diskussion gut herüber.


    Funddaten: 31.07.2016 sowie 06.07.2016 im NSG Elendstal zwischen Elend und Schierke, zusammen mit zahlreichen zum Teil sehr interessanten Ascos, die ich vielleicht im Anschluß noch zeigen werde.











    LG Harzi

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Hartmut,


    klasse Doku. :thumbup:


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Hallo Hartmut,


    schön dass Du uns den Fund hier vorstellst, insbesondere mit gewohnt hervorragenden Bildern.


    Ich denke, es wird bis zu einer möglichen Sequenzierung eine Glaubensfrage bleiben. Wie ich oben schon schrieb kann man gar zweifeln, ob es überhaupt zwei eigenständige Arten sind. Denn außer dem Ornament scheint es keinerlei Unterschiede zu geben und ob das reicht....?


    Was mich allerdings wundert ist, dass- unterstellt man zwei Arten - man bei der Beschreibung von Häffner auf M. persoonii kommt.



    Ich zitiere mal das Zitat von Klaus:


    Zitat von Klaus009

    [font="Times New Roman"]Jürgen Häffner schreibt dazu unter M. rickii:–œ... Die Differenzierung des Sporenornaments läßz sich nachvollziehen. Fädig verlängerte, bis über doppelt so lange, relativ schmalere Grate wie bei M. persoonii kommen nicht vor...–œ[/font]


    Er schreibt, dass (bei M. rickii) über doppelt so lange (doppelt wie lange?) Grate wie bei M.persoonii nicht vorkommen. Meint, M. persoonii hat längere und schmälere fädige Ornamente, M. rickii kürzere und kräftigere.
    Schaut man sich nun die beiden oben von mir verlinkten Beispiele an, kann es sich hier doch nur um M.rickii handeln.
    Wie gesagt, immer vorausgesetzt es sind zwei eigenständige Arten.


    Oder bin ich da auf dem Holzweg?


    Hallo Ralf


    Danke das du noch geantwortet hast. Das ist alles recht verwirrend und schwer, sich für eine Art zu entscheiden. Fakt ist, das ich nirgens wo ein vollständiges Netz gefunden habe. Jedenfalls so wie gezeichnet nicht. Gibt es denn Mikrofotos von persoonii, wo man ein vollständiges Netz sieht?? Ich habe noch nichts gefunden.
    Auch die Art in Pilze der Schweiz zeigt ein gleiches Ornament, wie ich es sehe, und wird persoonii genannt.
    "über doppelt so lange" interprettiere ich so als Q Wert der Ornaments, das heißt wenn das Ornament 1 µm breit ist dann wäre die Länge über 2ym. Und die Länge des Ornaments geht weit über das dreifache hinaus, lange Linien, die jedenfalls aber kein Netz bilden. Alles sehr verwirrend.


    LG Harzi
    [hr]
    Und nach welcher Ansicht sind denn die Skizzen entstanden? Vielleicht haben die Sporen ja ein vollständiges Netz unter dem Rasterelektrodenmikroskop, und wurden so übertragen in die Sporenskizzen.
    Mit Baumwollblau gefärbte Sporen, zudem noch gestackt, da wird nicht alles sichtbar und es verschwindet einiges.
    Ungefärbte und ungestäckte Sporenfotos sind vielleicht nicht so fotogen, aber trotz allem sieht man mehr. Die Grate jedenfalls sind teils weit über das sechsfache so lang als breit, und das interprettiere ich so, das das nicht bei rickkii vorkommt.



    [hr]
    Nun noch etwas aus anderer Sicht, ins negative gedreht, ohne das Ornament zu berühren:...





    vielleicht werd ich noch welche nachsammeln und demnächst unterm REM betrachten. LG Harzi

    Zitat von Rada

    ich bin viel näher am glauben, denn am wissen. :)


    M.persoonii sollte nach meinen Vorstellungen ein Ornament haben, wie es hier in Ascofrance dargestellt wird.


    Hallo Ralf


    ja das stimmt, ein deutlicher Unterschied. Was mache ich jetzt nur...


    LG Harzi
    [hr]
    nun tendiere ich wirklich eher zu Marcelleina rickii und werde ihn so in die Datenbank eingeben. LG Harzi

    Hallo Hartmut


    Zitat


    Gibt es denn Mikrofotos von persoonii, wo man ein vollständiges Netz sieht?? Ich habe noch nichts gefunden.


    Ich denke, dass das hier einer persoonii am nächstens kommt und deine im Link gezeigten persoonii, dann eher zu rickii passt.
    Dann würde auch der Schlüssel von Häffner passen.


    VG: Thorben