Bestimmungsanfrage

Es gibt 15 Antworten in diesem Thema, welches 9.220 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Habicht (†).

  • Hallo Fories,


    über die Vergiftungsinformationszentrale verbunden hat mir eine Mutter mitgeteilt, ihr Kind hätte im Garten einen Pilz gegessen. Die Besorgnis kann man leicht nachvollziehen, ihre telefonische Beschreibung des Pilzes, "brauner Hut mit Stiel" hätte auch zum Gifthäubling führen können. Zum Glück standen die Pilze in größer Anzahl in ihrem Rasen, diese Aufnahmen hat sie mir auf's Händy geschickt,





    Den Pilz habe ich mit den in Frage kommenden Giftpilzen über das Psilocybin-Syndrom, René Flammer Giftpilze, abgeglichen. Die darin angeführten Gattungen und deren Arten von Psilocybe, Panaeolus und Conocybe sind es nicht. Andere Vergiftungs-Syndrome kommen m.E. nicht in Frage.


    Die Mutter habe ich beruhigt, kein Gifthäubling, kein Magic-mushroom. Das ihr kleiner Pilzgeniesser vielleicht Durchfall bekommen könnte, ev. sein Bettchen ankotzt, habe ich ihr verschweigen. Weil ich den Pilz nicht einmal einer Gattung zuordnen kann.


    So weit, so schlecht, könnte auch eine Psathyrella oder sonstwas sein.


    Wäre erfreulich, wenn ihr mit da weiterhelfen könnt.


    Der Mama wünsche ich eine erholsame Nacht, dem kleinen Scheißerchen auch und euch so wie so,


    ;)


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Peter,


    warum nicht der Heudüngerling, der häufigste Vorgartenpilz überhaupt, der wohl auch in Pilzberatungen der meist angefragte ist, zumindest wenn es um mögliche Vergiftungsfälle von Kindern und / oder Haustiere geht.


    LG, Jan-Arne

  • Lieber Peter,


    ich habe mich in letzter Zeit sehr intensiv mit dem Thema "Pilzvergiftung bei Kindern, die Pilze in den Mund stecken" beschäftigt und einiges recherchiert, auch mit Hilfe des Giftnotzentrums...


    Dieses Thema ist auf keinen Fall zu verharmlosen...aber: Damit richtig was passiert, da müssen Kinder schon ordentlich Pilze von der Wiese essen!!!


    Es gibt ja richtig giftige Arten, wie Risspilze oder Gifthäubling, die wirklich gefährlich sind!! Aber auch da muss ein Kind erst mal Pilzmaterial kauen und runterschlucken, ehe es irgendwelche Symptome bekommt. In 87% der Fälle, wo Kinder Pilze in den Mund stecken, werden keine Symptome beobachten. Und wenn in den restlichen 13% Symptome auftreten, dann sind die nur leicht bis mittel. Wirklich schwere Verläufe sind extrem selten!!


    Übrigens: Man hat mal berechnet, wie viel Heudüngerlinge ein Kleinkind runterschlucken muss, damit es Halluzinationen bekommt: es waren 5!!


    Also mit größter Wahrscheinlichkeit wird diesem Kind gar nichts passieren! Ohne genau sagen zu können, was das für ein Pilz ist!! Wohl gemerkt, die giftigen Amatoxin- und Muskarin-haltigen Arten schließe auch ich aus....


    Liebe Grüße
    Kerstin

  • Hallo!


    Das müsste dumm zugehen, wenn Jan Arne mit Heudüngerling (Panaeolus foenisecii) nicht recht hätte.


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

    150-15 (APR 2022) = 135-5 (GnE-Wette verloren "über 11 gelöst") = 130+4 (am nächsten an der 222.Schnapps-Punktzahl) = 134+7 (7.Platz im APR 2022) = 141+4 (KISD-Prozente von GnE) = 145-15 (APR 2023) = 130+3 (10. Platz) = 133+3 (Unbewusst-Phal) = 136+5 (Lupus-Wette-APR-Sieger=ü300) = 141+5 (GnE-Gewinnsteuer-APR23) = 146+7 (Phalplatz 1) = 153-20 (APR 2024) = 133

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  • Hallo,
    um welche Pilzart es sich letztlich handelt, ist hier nicht so erheblich (wenn ihr meint, das anhand dieser Fotos leisten zu können, na ja, zumindest ich kann's nicht...).
    Der richtige Ratschlag lautet unabhängig von der Pilzart: Ja, es kann sich durchaus um einen Giftpilz handeln, und nachträglich auftretende Beschwerden sind möglich. Sobald sich körperliche Beschwerden zeigen, sofort zum Arzt gehen und dort sagen, dass das Kind rohe Pilze vom Rasen gegessen hat. Der Arzt sorgt dann für geeignete Maßnahmen. Wenn in den nächsten Tagen keine Beschwerden auftreten, ist die Gefahrsituation eigentlich vorbei. Und dem Kind klar und unmissverständlich sagen, dass man nichts in der Natur Gefundenes in den Mund stecken darf, ohne es den Eltern vorher zu zeigen.
    FG
    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

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  • um welche Pilzart es sich letztlich handelt, ist hier nicht so erheblich (wenn ihr meint, das anhand dieser Fotos leisten zu können, na ja, zumindest ich kann's nicht...).



    Sorry,


    leider habe ich die anderen Beiträge nicht gelesen, daher überschreibe ich meine ursprüngliche Meinung zu deiner,


    LG
    Peter

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  • Hallo,


    vielen Dank für eure gestrigen raschen Antworten :thumbup:



    @ Liebe Kerstin,


    deine Anwort war für mich sehr interessant. In Kärnten ist mir kein Fall einer Pilzvergiftung in Erinnerung, mit einer Anfrage habe ich daher auch nicht wirklich gerechnet. Bei Kleinkindern, die ziemlich alles in den Mund stecken, sieht die Sache anders aus. Lt. Wiki führen Heudüngerlinge, roh gegessen, generell zu Störungen im Verdauungssystem.
    Die hat der kleine Racker nicht bekommen, das hat mir seine Mama heute bestätigt.


    @ Oehrling,


    gestern habe deine Antwort direkt angeklickt und nicht geschnallt, dass da schon drei zuvor geschrieben wurden. Deinen ersten Satz habe ich fälschlich nur auf mich bezogen und entsprechend geantwortet. Den Irrtum habe ich schnell bemerkt und daher die Antwort geändert.
    Die Aufnahmen habe ich mit Paneaolus foenisecii in "Pilze der Schweiz" verglichen und komme zu keinem Ergebnis. Die Lamellen z.B. werden darin als am Stiel aufsteigend und breit angewachsen beschrieben. So sehe ich sie auf dem Foto nicht.


    Wie man besorgten Eltern helfend beistehen sollte, da habe ich auf Grund der Aufnahmen, anders als von dir vorgeschlagen, reagiert.


    Einen Giftpilz konnte ich über R. Flammer verneinen, diese Antwort hat die Mama von mir bekommen. Wozu hätte ich sie mit ev. auftreten könnenden Symptomen noch mehr in Angst versetzen sollen? Mehr als ein Indigestions-Syndrom hätte sich im schlimmsten Fall nicht einstellen können.
    Und warum für einen Zeitraum "in den nächsten Tagen"? Die Latenzzeit z.B. für eine Amanitinvergiftung beträgt 6-12-24 Stunden, ausnahmsweise kürzere. Beim geringsten Verdacht auf einen dafür in Frage kommenden Pilz hätte ich sie mit Nachdruck aufgefordert, sofort ein Krankenhaus aufzusuchen.



    @Hallo Jan-Arne, Ingo,


    danke für den Vorschlag zu einer Gattung/Art, darum habe ich ja gebeten.


    Heute Vormittag habe ich die Mama angerufen, ob ich mir ein paar Pilzchen holen dürfte. Damit hätten wir eine gesicherte Bestimmung gehabt. Blöderweise hat sie noch gestern den Rasenroboter aktiviert, eingestellt auf die kleinste Schnittstufe :haue:


    Wenn es ein Heudüngerling sein sollte, wird sie ihm recht bald wiedersehen, :evil:


    LG
    Peter

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  • Hallo Peter!

    Zitat


    Die Lamellen z.B. werden darin als am Stiel aufsteigend und breit angewachsen beschrieben. So sehe ich sie auf dem Foto nicht.


    Ich schon!
    Ist klar, solange der Hutrand sich nach unten biegt, sind die Lamellen dementsprechend aufsteigend angewachsen wie auch auf Bild 2 zu sehen.
    Würde man sich vorstellen, dass der Hut flach aufgeschirmt wäre, dann biegen sich natürlich auch die Lamellen mehr nach oben und es wird eher aussehen wie "breit angewachsen".


    Übrigens verstehe ich nicht wirklich, warum der Vorschlag "HEUDÜNGERLING" anhand des Bildes und der Beschreibung "größere Anzahl auf Wiese" so skeptisch gesehen wird.
    Zeit passt, Standort, Erscheinung und Farbe passt. Eigentlich sehe ich nichts, was nicht passt.


    Was gäbe es denn für Alternativen? Da wären wahrscheinlich lediglich Psathyrellen und andere Panaeolus-Arten, aber da möchte mir man erst mal vergleichbare Bilder von ähnlichen Arten zeigen (mit braunen Lamellen + weißer Schneide und diesem typischen Abtrocknungsverhalten) und Standort "auf Wiese".
    http://www.mykoweb.com/CAF/pho…ina_foenisecii(fs-03).jpg


    VG Ingo W

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  • Hallo!


    Das müsste dumm zugehen, wenn Jan Arne mit Heudüngerling (Panaeolus foenisecii) nicht recht hätte.


    VG Ingo W


    Hallo zusammen,


    Ingo:
    kannst Du an dem Photo ausschließen, dass es der Rauhsporige Düngerling (Paneolus olivaceus) ist?
    Der ist im Ludwig als Verwechslungsmöglichkeit angegeben, und die im Ludwig aufgeführten Mikromerkmale liegen IMHO nicht so weit auseinander.
    Vermutlich läuft die Unterscheidung auch tatsächlich makroskopisch, aber welche Merkmale entscheiden zwischen A und B?


    Bezüglich Syndrom: Ist irgendjemand bekannt, dass die Giftstoffe in einer europäischen Kollektion nachgewiesen wurden?
    AFAIK nur bei Kollektionen "überm Teich". Viel Harnsäure und die Folge von Verdauungsstörungen passt vermutlich auch zu unseren Gartenexemplaren.


    Gruß,
    Thorsten

    Ich finde Giftpilze/Toxikologie sowie kleines Zeugs wie Conocybe und Mycena spannend. Davon kann ich nichts für die Küche oder zum richtig satt werden empfehlen.

  • Hallo Thorsten!


    Ich denke, dass Panaeolus olivaceus zu den "echten" Düngerlingen gehört, also mit grau bis schwärzlichen Lamellen, die oft gescheckt sein können.
    Der Heudüngerlinbg hat ja irgendwie so eine Sonderstellung wegen seiner feinornamentierten Sporen und der braunen Lamellenfarbe.


    Ich kann allerdings jetzt nicht mit stolz geschwollener Brust behaupten, dass ich die beiden 100%-ig makroskopisch unterscheiden könnte, weil ich mich mit P. olivaceus noch nicht beschäftigt habe. Ich glaube aber dennoch, dass der nicht genauso wie P. foenisecii aussieht.
    Viele Bilder im Netz zu P. olivaceus glaube ich nicht. Falls jmd. zuverlässige Bilder kennt, möge er sich mal melden.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag


    Hallo ihr lieben,


    kurz zum Thema:


    1. Heudüngerlinge sind wirklich gut von den Echten Düngerlingen zu unterscheiden. Die bräunlichen gescheckten Lamellen sind da makroskopisch schon eindeutig. P. olivaceus hat schwarze Lamellen und die rauen Sporen (Sporenornament) sind lichtmikroskopisch kaum zu erkennen. Ich hab die Art schon mal gefunden...


    2. Der Heuschnittpilz ist recht ungefährlich. Ich hab zu einem Giftpilzkongress letztes Jahr in München direkt neben Siegmar Berndt gesessen. Wir haben da über einiges gesprochen. Der Mann quillt fast über vor Anekdoten. :D Laut seiner Aussage enthalten die Heuschnittpilze ziemlich viel Tryptophan, was eine einschläfernde Wirkung hat. Eine- Magen-Darm Wirkung würde ich denen vielleicht noch zugestehen; Halluzinationen keinesfalls. Was Kerstin zu den Pilzvergiftungen bei Kindern schreibt ist richtig. Damals in München hat auch eine Schweizer Pilzfreundin von ähnlichen Verhätnissen in der Schweiz berichtet...


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


    PSV-Prüfungstemine 2024: hier

  • Hallo,


    ich bin's nochmal. Jetzt, wo die in Peters Anfrage bezeichnete Gefahrsituation vorbei ist, können wir trefflich über die auf den Fotos gezeigte Art debattieren. Also meiner Meinung nach handelt es sich hierbei um einen Heudüngerling, da bin ich ganz bei IngoW und den anderen, die das vorgeschlagen haben.


    Aber was ich noch sagen wollte: die Beratungssituation bei einer möglichen Vergiftung ist schon eine ganz spezielle, in der der Pilzexperte auch schauen muss, dass er aufgrund seiner Aussagen nicht in irgendeine spätere Haftung gerät. Sagt der Experte in diesem Fall, dass es sich um einen Heudüngerling handelt, und man brauche sich keine großen Sorgen machen, da der Heudüngerling doch relativ ungefährlich sei, und entwickelt der Patient später doch irgendwelche Symptome (vielleicht aufgrund besonderer Empfindlichkeit), kann es sein, dass der Experte in Haftung genommen wird, obwohl er mit allem was er sagte recht hatte und es sich in der Tat um einen (eigentlich) ungefährlichen Heudüngerling gehandelt hatte.


    Man sollte also in einer solchen Situation nicht in erster Linie seine Artkenntnis oder seine Giftigkeitseinschätzung offenbaren, sondern Ratschläge geben, die in jedem Fall zutreffen, und die nicht zu einer späteren Haftung führen. D. h. selbst wenn ich zu wissen glaube, dass es der Heudüngerling ist, und dann auch zu wissen glaube, dass dieser ungefährlich ist, gebe ich trotzdem den Rat, bei auftretenden Beschwerden sofort zum Arzt zu gehen. Dann bin ich in jedem Fall aus dem Schneider - auch wenn sich hinterher herausstellen sollte, dass ich mich in der Art oder bezüglich der Giftigkeit geirrt hatte.


    Ich wollte also in keinster Weise an der Diagnose Heuschnittpilz zweifeln.


    FG
    Oehrling
    [hr]

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    Vielleicht, damit der Mama wirklich deutlich wird, welches Schlamassel das ist? Und sie auch die Energie aufbringt, ihrem Kind das Problem klar zu machen? Sonst hast du dieselbe Mama in ein paar Wochen vielleicht wieder bei dir.

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  • Hallo Stefan!


    Na mit dem von dir geschilderten Hintergrund möchte ich nicht in deiner Haut stecken, wenn du einen Korb Rotkappen freigibst und der Finder eine Unverträglichkeit gegen die Art hat, oder wenn du den Finder nicht nachdrücklich darauf hingewiesen hast, dass er seine Speisepilze ordentlich erhitzen muss bevor er sie isst.


    Das, was du zur rechtlichen Situation schreibst, hört sich für mich schon beinahe befremdlich amerikanisch an, also wo ich dem Kunden beim Verkauf von Besteck belehren muss, dass er sich mit dem Messer schneiden und mit der Gabel stechen kann.
    Ist natürlich stark übertrieben, was ich schreibe, aber ich mache mir in der Tat über solche rechtlichen Dinge wenig Gedanken.


    VG Ingo W

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  • Hallo zusammen,


    @Ingo+Stefan: Vielen Dank für die Klarstellungen. Anhand der Photos aus der Suchmaschine vom Nachbarforum hätte ich auch gedacht:
    Die beiden Arten kann mich nicht verwechseln. Mich hat erst die Angabe bei Ludwig stutzig gemacht zusammen mit seinen vielen Beispielen, wie unterschiedlich beide Arten erscheinen können.


    Über die Lamellenfarbe scheint dann ja alles "gegessen" zu sein. Ich hatte auch zwei mutmaßliche Heudüngerlinge im Garten. Ich habe den Eindrück, dass die Lamellen dann aber mit dem Antrocknen in Richtung schwarz gehen. Die Fruchtkörper sind stark bewohnt, vielleicht auch ein makroskopisches Merkmal. Wenn man die LS mit der Lupe betrachtet, läuft einem weiter unten öfter mal ein Bewohner durchs Bild <X


    Stefan: Interessant, dass die Sporen-Ornamentierung beim P. olivaceus nicht so stark erkennbar sind.
    Durch die ähnlichen Zystiden + der ähnlich vermuteten Sporen-Oberfläche habe ich beide Arten auch mikroskopisch nah beieinander gesehen.
    Zu dem Vortrag in München wäre ich auch gerne gekommen.. (die liebe Zeit und falls als Nicht-PSV überhaupt möglich).


    Viele Grüße,
    Thorsten

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  • Hallo,


    danke, das ihr euch mit meiner Anfrage so intensiv auseinandergesetzt habt :thumbup:


    Auf zwei Ebenen habe ich was dazulernen können,


    wie ein Heudüngerling nach makroskopischen Merkmalen angesprochen werden kann.


    J. Breitenbach/F. Kränzlin allerdings beschreiben die Lamellen als breit angewachsen, W. Bachmeier in 1700 Pilze meint ausgebuchtet angewachsen. Arschteuer, die PdS Bände...


    Die andere Ebene sehe ich nun etwas entspannter, die Ratschläge für Anfragende.


    Weil Kerstin es auf den Punkt gebracht hat. Und da bleibe ich bei meiner Meinung, wenn ein bekannter Giftpilz ausgeschlossen werden kann, sollte man Entwarnung geben! Eine andere Vorgangsweise würde lediglich dazu führen, dass eine besorgte Mama mit ihrem Spross ins nächste Krankenhaus düst und begehrt, man solle ihm sofort den Magen auspumpen.


    Total locker sehe ich in diesem Fall den rechtlichen Bereich. Ich habe alles unternommen, was mir möglich war. Zusätzlich abgesichert durch eure Meinungen zum Fund, mehr geht nicht.


    Für meine Bemühungen könnte ich der Notrufzentrale sogar eine Honorarnote stellen. Pfeiff' fröhlich drauf, :D


    Ohne Aufnahme des Pilzes hätte ich mich glatt ins Auto gesetzt, auf die leichte Schulter nehme ich solche Anfragen nicht.


    Nochmals vielen Dank,


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

  • Hallo,


    so wirklich zufrieden war ich mit meiner Auskunft an die Mama nicht,


    daher habe ich Dr. Irmgard Krisai-Greilhuber (Österreichischen Mykologischen Gesellschaft) um ihre Meinung gebeten. Mit ihrer Zustimmung füge ich ihre Antwort, aus der Email kopiert, an.


    Zwei Textpassagen habe ich markiert. Die erste entspricht Oherling's Erfahrung, -----> schnell umdenken ist bei mir angesagt. Aus der zweiten lese ich ein indirektes Lob für euch heraus, ;)



    Den Vergiftungsthread hab ich kurz überflogen. Du hast richtig gehandelt. Die Sache ernst nehmen, sich die Pilze möglichst bringen lassen, zumindest einmal Fotos davon. Häufig lässt sich dann schon eine Eingrenzung vornehmen. Dann zuerst einmal beruhigen, damit es nicht vor Aufregung zum Erbrechen kommt (auch bei den Müttern), dann alle Giftpilze durchchecken, ob einer so ausschauen könnte; wenn es –“ wie häufig –“ ein ungiftiger Pilz ist, vorläufige Entwarnung geben (wie der Pilz genau heißt ist in solchen Fällen vorerst einmal nicht mehr so wichtig, sollte aber nach Möglichkeit natürlich geklärt werden). Ich verbinde das immer mit dem berechtigten Hinweis, dass gerade bei kleinen Kindern rohe Pilze Erbrechen hervorrufen können, dass aber sonst weiter nichts passiert. Und ersuche die Leute mich immer über den weiteren Verlauf zu informieren, denn falls doch noch Vergiftungserscheinungen auftreten, ab ins nächste Krankenhaus. Gerade bei kleinen Kindern ist nicht zu spaßen und die Kenntnisse der Leute sind soooo unterschiedlich. Und bisweilen bekommt man zwar Pilze vorgelegt, gegessen wurden aber doch andere (die sehe ich ja nicht mehr)–¦etc. etc. und - ganz rezent passiert –“ in der Wiese eines Kindergartens kann neben den Heudüngerlingen auch ein Risspilz wachsen–¦


    Es ist also schon jedesmal ein Aufwand und auch eine Sache der Abschätzung der Zuverlässigkeit der Leute, die da so beteiligt sind.
    Gern kannst du mir auch solche Fotos bei Bedarf mailen (machen andere Diagnostiker in solchen Fällen auch). Nur diesen Samstag wäre ich ohnehin nicht erreichbar gewesen, da ist das Einstellen in ein Forum sicher hilfreich.



    Der Heudüngerling wird von Kindern häufig gegessen und zumeist ohne Folgen. Vor allem ohne Halluzinationen, wenn dann kommt es zu Erbrechen (weil der Pilz halt roh ist und die Aufregung dazukommt). Heuer ist er –žgroß in Mode–œ:


    Diagnosen 2016 bisher:
    Morchella esculenta (neurologisches Morchella-Syndrom)
    Coprinopsis atramentarius
    Coprinellus micaceus
    Panaeolina foenisecii
    Panaeolina foenisecii
    Panaeolina foenisecii
    Coprinellus micaceus
    Panaeolina foenisecii
    Agrocybe cf. Dura
    Panaeolina foenisecii (Kresitschnig) Kind


    Von meinen neun Diagnosen waren acht bei Kindern !!




    Mit meiner sind es neun bei Kindern. Die zehnte schiebe ich M. esculenta in die Schlapfen,


    :evil:


    LG
    Peter

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