Bestimmungsanfrage

Lieber Peter,

ich habe mich in letzter Zeit sehr intensiv mit dem Thema "Pilzvergiftung bei Kindern, die Pilze in den Mund stecken" beschäftigt und einiges recherchiert, auch mit Hilfe des Giftnotzentrums...

Dieses Thema ist auf keinen Fall zu verharmlosen...aber: Damit richtig was passiert, da müssen Kinder schon ordentlich Pilze von der Wiese essen!!!

Es gibt ja richtig giftige Arten, wie Risspilze oder Gifthäubling, die wirklich gefährlich sind!! Aber auch da muss ein Kind erst mal Pilzmaterial kauen und runterschlucken, ehe es irgendwelche Symptome bekommt. In 87% der Fälle, wo Kinder Pilze in den Mund stecken, werden keine Symptome beobachten. Und wenn in den restlichen 13% Symptome auftreten, dann sind die nur leicht bis mittel. Wirklich schwere Verläufe sind extrem selten!!

Übrigens: Man hat mal berechnet, wie viel Heudüngerlinge ein Kleinkind runterschlucken muss, damit es Halluzinationen bekommt: es waren 5!!

Also mit größter Wahrscheinlichkeit wird diesem Kind gar nichts passieren! Ohne genau sagen zu können, was das für ein Pilz ist!! Wohl gemerkt, die giftigen Amatoxin- und Muskarin-haltigen Arten schließe auch ich aus....

Liebe Grüße
Kerstin

Hallo!

Das müsste dumm zugehen, wenn Jan Arne mit Heudüngerling (Panaeolus foenisecii) nicht recht hätte.

VG Ingo W

Hallo,
um welche Pilzart es sich letztlich handelt, ist hier nicht so erheblich (wenn ihr meint, das anhand dieser Fotos leisten zu können, na ja, zumindest ich kann's nicht...).
Der richtige Ratschlag lautet unabhängig von der Pilzart: Ja, es kann sich durchaus um einen Giftpilz handeln, und nachträglich auftretende Beschwerden sind möglich. Sobald sich körperliche Beschwerden zeigen, sofort zum Arzt gehen und dort sagen, dass das Kind rohe Pilze vom Rasen gegessen hat. Der Arzt sorgt dann für geeignete Maßnahmen. Wenn in den nächsten Tagen keine Beschwerden auftreten, ist die Gefahrsituation eigentlich vorbei. Und dem Kind klar und unmissverständlich sagen, dass man nichts in der Natur Gefundenes in den Mund stecken darf, ohne es den Eltern vorher zu zeigen.
FG
Oehrling

Hallo Peter!

Zitat

Die Lamellen z.B. werden darin als am Stiel aufsteigend und breit angewachsen beschrieben. So sehe ich sie auf dem Foto nicht.

Ich schon!
Ist klar, solange der Hutrand sich nach unten biegt, sind die Lamellen dementsprechend aufsteigend angewachsen wie auch auf Bild 2 zu sehen.
Würde man sich vorstellen, dass der Hut flach aufgeschirmt wäre, dann biegen sich natürlich auch die Lamellen mehr nach oben und es wird eher aussehen wie "breit angewachsen".

Übrigens verstehe ich nicht wirklich, warum der Vorschlag "HEUDÜNGERLING" anhand des Bildes und der Beschreibung "größere Anzahl auf Wiese" so skeptisch gesehen wird.
Zeit passt, Standort, Erscheinung und Farbe passt. Eigentlich sehe ich nichts, was nicht passt.

Was gäbe es denn für Alternativen? Da wären wahrscheinlich lediglich Psathyrellen und andere Panaeolus-Arten, aber da möchte mir man erst mal vergleichbare Bilder von ähnlichen Arten zeigen (mit braunen Lamellen + weißer Schneide und diesem typischen Abtrocknungsverhalten) und Standort "auf Wiese".
http://www.mykoweb.com/CAF/pho…ina_foenisecii(fs-03).jpg

VG Ingo W

Zitat von Ingo  W

Hallo!

Das müsste dumm zugehen, wenn Jan Arne mit Heudüngerling (Panaeolus foenisecii) nicht recht hätte.

VG Ingo W

Hallo zusammen,

Ingo:
kannst Du an dem Photo ausschließen, dass es der Rauhsporige Düngerling (Paneolus olivaceus) ist?
Der ist im Ludwig als Verwechslungsmöglichkeit angegeben, und die im Ludwig aufgeführten Mikromerkmale liegen IMHO nicht so weit auseinander.
Vermutlich läuft die Unterscheidung auch tatsächlich makroskopisch, aber welche Merkmale entscheiden zwischen A und B?

Bezüglich Syndrom: Ist irgendjemand bekannt, dass die Giftstoffe in einer europäischen Kollektion nachgewiesen wurden?
AFAIK nur bei Kollektionen "überm Teich". Viel Harnsäure und die Folge von Verdauungsstörungen passt vermutlich auch zu unseren Gartenexemplaren.

Gruß,
Thorsten

Hallo Thorsten!

Ich denke, dass Panaeolus olivaceus zu den "echten" Düngerlingen gehört, also mit grau bis schwärzlichen Lamellen, die oft gescheckt sein können.
Der Heudüngerlinbg hat ja irgendwie so eine Sonderstellung wegen seiner feinornamentierten Sporen und der braunen Lamellenfarbe.

Ich kann allerdings jetzt nicht mit stolz geschwollener Brust behaupten, dass ich die beiden 100%-ig makroskopisch unterscheiden könnte, weil ich mich mit P. olivaceus noch nicht beschäftigt habe. Ich glaube aber dennoch, dass der nicht genauso wie P. foenisecii aussieht.
Viele Bilder im Netz zu P. olivaceus glaube ich nicht. Falls jmd. zuverlässige Bilder kennt, möge er sich mal melden.

VG Ingo W

Hallo,

ich bin's nochmal. Jetzt, wo die in Peters Anfrage bezeichnete Gefahrsituation vorbei ist, können wir trefflich über die auf den Fotos gezeigte Art debattieren. Also meiner Meinung nach handelt es sich hierbei um einen Heudüngerling, da bin ich ganz bei IngoW und den anderen, die das vorgeschlagen haben.

Aber was ich noch sagen wollte: die Beratungssituation bei einer möglichen Vergiftung ist schon eine ganz spezielle, in der der Pilzexperte auch schauen muss, dass er aufgrund seiner Aussagen nicht in irgendeine spätere Haftung gerät. Sagt der Experte in diesem Fall, dass es sich um einen Heudüngerling handelt, und man brauche sich keine großen Sorgen machen, da der Heudüngerling doch relativ ungefährlich sei, und entwickelt der Patient später doch irgendwelche Symptome (vielleicht aufgrund besonderer Empfindlichkeit), kann es sein, dass der Experte in Haftung genommen wird, obwohl er mit allem was er sagte recht hatte und es sich in der Tat um einen (eigentlich) ungefährlichen Heudüngerling gehandelt hatte.

Man sollte also in einer solchen Situation nicht in erster Linie seine Artkenntnis oder seine Giftigkeitseinschätzung offenbaren, sondern Ratschläge geben, die in jedem Fall zutreffen, und die nicht zu einer späteren Haftung führen. D. h. selbst wenn ich zu wissen glaube, dass es der Heudüngerling ist, und dann auch zu wissen glaube, dass dieser ungefährlich ist, gebe ich trotzdem den Rat, bei auftretenden Beschwerden sofort zum Arzt zu gehen. Dann bin ich in jedem Fall aus dem Schneider - auch wenn sich hinterher herausstellen sollte, dass ich mich in der Art oder bezüglich der Giftigkeit geirrt hatte.

Ich wollte also in keinster Weise an der Diagnose Heuschnittpilz zweifeln.

FG
Oehrling
[hr]

Zitat von Habicht

Einen Giftpilz konnte ich über R. Flammer verneinen, diese Antwort hat die Mama von mir bekommen. Wozu hätte ich sie mit ev. auftreten könnenden Symptomen noch mehr in Angst versetzen sollen?

Vielleicht, damit der Mama wirklich deutlich wird, welches Schlamassel das ist? Und sie auch die Energie aufbringt, ihrem Kind das Problem klar zu machen? Sonst hast du dieselbe Mama in ein paar Wochen vielleicht wieder bei dir.

Hallo Stefan!

Na mit dem von dir geschilderten Hintergrund möchte ich nicht in deiner Haut stecken, wenn du einen Korb Rotkappen freigibst und der Finder eine Unverträglichkeit gegen die Art hat, oder wenn du den Finder nicht nachdrücklich darauf hingewiesen hast, dass er seine Speisepilze ordentlich erhitzen muss bevor er sie isst.

Das, was du zur rechtlichen Situation schreibst, hört sich für mich schon beinahe befremdlich amerikanisch an, also wo ich dem Kunden beim Verkauf von Besteck belehren muss, dass er sich mit dem Messer schneiden und mit der Gabel stechen kann.
Ist natürlich stark übertrieben, was ich schreibe, aber ich mache mir in der Tat über solche rechtlichen Dinge wenig Gedanken.

VG Ingo W

Hallo zusammen,

@Ingo+Stefan: Vielen Dank für die Klarstellungen. Anhand der Photos aus der Suchmaschine vom Nachbarforum hätte ich auch gedacht:
Die beiden Arten kann mich nicht verwechseln. Mich hat erst die Angabe bei Ludwig stutzig gemacht zusammen mit seinen vielen Beispielen, wie unterschiedlich beide Arten erscheinen können.

Über die Lamellenfarbe scheint dann ja alles "gegessen" zu sein. Ich hatte auch zwei mutmaßliche Heudüngerlinge im Garten. Ich habe den Eindrück, dass die Lamellen dann aber mit dem Antrocknen in Richtung schwarz gehen. Die Fruchtkörper sind stark bewohnt, vielleicht auch ein makroskopisches Merkmal. Wenn man die LS mit der Lupe betrachtet, läuft einem weiter unten öfter mal ein Bewohner durchs Bild

Stefan: Interessant, dass die Sporen-Ornamentierung beim P. olivaceus nicht so stark erkennbar sind.
Durch die ähnlichen Zystiden + der ähnlich vermuteten Sporen-Oberfläche habe ich beide Arten auch mikroskopisch nah beieinander gesehen.
Zu dem Vortrag in München wäre ich auch gerne gekommen.. (die liebe Zeit und falls als Nicht-PSV überhaupt möglich).

Viele Grüße,
Thorsten