Russula

**Heidrun** · 30. Juni 2016

Liebe Mitstreiter,
kürzlich sammmelte ich für eine Ausstellung und fand dabei Täublilnge, bei denen ich nicht weiterkomme:

fester Fruchtkörper, Ã¸ Hut 6 –“ 7 cm
6 –“ 7 cm hoch.
auf den ersten Blick hielt ich es für einen Kammtäubling. Das konnte ich nach der ersten Geschmacksprobe ausschießen, das war eindeutig Menthol. Das blieb auch so.
Allerdings schwärzte da nichts. Nach einem Tag liegen bräunten die Lamellenschneiden und auch von der Stielbasis ging es los. Der typische Geruch stellte sich ein und die Reaktion mit FeSO₄ (grau-grün) bestätigte, dass etwas aus der Gruppe der Xerampelinae gefunden hatte. Ich dachte da an R. cicatricata,der soll lt. Beschreibungen auch eine dunkle HDS haben können, aber so sehr?
Es gibt nun zu R. cicatricata recht unterschiedliche Beschreibungen (Stielbasis leicht verdickt, weder verjüngend noch verdickt –“ an der Basis etwas spitz zulaufend).
Aber der Stiel selbst wird immer als –žvoll–œ beschrieben, nie gekammert und die rote Färbung wird auch nirgends erwähnt.
Der Geschmack ist sicher eine subjektive Wahrnehmung.
Hier die Beschreibung und Fotos
Hut: erst kugelig, dann ausgebreitet, in der Mitte vertieft –“ gleichmäßig gefärbt (rußgrau bis dunkel oliv, Rand gerieft und teilweise eingerissen. HDS radial –“ netzig unter der Lupe höckerig / narbig.
HDS geht über den Rand.
Lamellen: hell, etwas grau, schmal angewachsen, teilweise gegabelt. Der Abdruck ist noch an der Stielspitze zu sehen.
Fleisch: mild, etwas nach Menthol schmeckend. Geruch wie die Xerampelinae
Stiel: stämmig, fest. später gekammert, gleichmäßig dick, nur an der Basis wenig verdickt. An der Basis gerade endend. Von der Basis z. T. rot pigmentiert. (ähnlich Boletus erythropus, aber schwächer), später von der Basis her bräunend.
Sporen: wie bei R. cicatricata beschrieben. Sporenfarbe konnte ich nicht ermitteln.
Reaktion mit FeSO4: grau-grün
Habitat: Park bei Eiche / Hainbuche

Viele Grüße
Heidrun

**Schwammer-Dieter** · 30. Juni 2016

Hallo Heidrun,
mein self-made PC-Russula-Schlüsel spuckt mit diesen Daten als höchste Wahrscheinlichkeit Russula violeipes aus.
Du kannst den soll-ist vergleich ja mal selbst durchführen - war eine 2-Minuten-Bestimmung.
Beste Grüße
Dieter

**Heidrun** · 30. Juni 2016

Hallo Dieter,
R. violeipes kann es nicht sein, denn der gehört nicht zu den Heringstäublingen. Die FeSO4 Reaktion bei violeipes ist rosa. Ich kenne die Art recht gut, die werden auch nie so kompakt und bräunen nicht. Die Sporen sehen auch anders aus. Aber trotzdem vielen Dank.
Viele Grüße
Heidrun

**Schwammer-Dieter** · 30. Juni 2016

Ah OK, ja, FeSO4 Reaktion htte ich ganz überlesen - sorry.
Beste Grüße
Dieter

**Oehrling** · 30. Juni 2016

Zitat von Heidrun

> Habitat: Park bei Eiche / Hainbuche

Hallo Heidrun,
das verstehe ich nicht: an den Stielbasen der Pilze kleben eindeutig Fichtennadeln oder Tannennadeln, auch auf dem Boden liegen Nadeln. Bist du dir wirklich sicher wegen Eiche/Hainbuche?

Wenn das mit dem Habitat Eiche/Hainbuche stimmen sollte, wüsste ich mir keinen Rat. Wenn aber ein Nadelbaum der Baumpartner wäre, käme Russula favrei in Betracht, ein Heringstäubling mit kräftig braunem Hut und rosa überhauchtem Stiel. Ich kenne den zwar nur aus den Bergen, aber vielleicht liegt dein Habitat ja in den Bergen?

FG
Oehrling

**Heidrun** · 30. Juni 2016

Hallo Oehrling,
Das Moos und die Fichtennadeln täuschen. Ich hatte für eine Pilzausstellung gesammelt und ich lege das Zeug dann immer auf Moos (wegen der Feuchtigkeit). Das hätte ich erwähnen sollen, dass das Moos und die Nadeln nicht dazu gehören. Das angegebe Habitat stimmt. Da sind auch früher keine Nadelbäume gewesen (manchmal machen ja einen verborgene Wurzeln das Leben schwer.
Viele Grüße
Heidrun

**Beorn** · 30. Juni 2016

Hallo, Dieter!

Mit Täublingen kenne ich mich ja prinzipiell gar nicht aus, aber so ein paar arten, die ich auch regelmäßig in größeren mengen zum Aufessen einsammle, meine ich ganz gut erkennen zu können.
Vielleicht könntest du in deinem Schlüssel ein paar Dinge noch umherschieben, denn Russula violeipes sieht alles in allem schon sehr anders aus als Heidruns Pilz.
Ob man da über die Huthaut gehen könnte? Denn diese dehnbar - abziehbare Huthaut ist schon interessant, nicht nur bei R. violeipes sondern in der ganzen Gruppe (R. amoena zB hat die ja auch). Dazu gehört auch diese feine Bereifung, sop daß bei Pfirsichtäublingen die Haut niemals so glänzig und auch nie so striat ist wie hier, sondern immer matt.

LG, Pablo.

**Oehrling** · 30. Juni 2016

Hallo Dieter,
falls du als Merkmal für R. violeipes den Fischgeruch in deinem Schlüssel drin hast - tu das besser raus, das stimmt so nicht, zumindest was frische Exemplare angeht. Und der Stiel bei R. violeipes ist nicht rosa, sondern blauviolett überhaucht - meistens aber gar nicht überhaucht. Und die Hutfarbe ist trüb grünlichgelb, nicht braun.
FG
Oehrling

**Schwammer-Dieter** · 1. Juli 2016

Hallo Pablo und Öhrling,
mit den Russulas bin ich gerande ganz am Anfng... vielen Dank für die nützlichen Hinweise.
Ja, violeipes hatte bei mir die Möglichkeit des Fischgeruches (nun raus) und Huthaut dunkel-violett, Stiel auch im rosa/rötlichen Ton möglich.
Also optisch quasi so wie hier:
http://www.funghiitaliani.it/i…ule=post&attach_id=396005
Es ergab aber keinen Volltreffer, weil auch andere Merkmale nicht stimmen.
Aber ich hab schon gesehen - der kann das sowieso nicht sein - war wirklich ein Schnellschuss, aber hab ja wieder was gelernt dabei ;-).
Beste Grüße
Dieter

**Mausmann** · 1. Juli 2016

Ich kann ja leider nicht weiter helfen, nur selber die Meinung vertreten daß insbesondere optisch außer Rauchbrauner Schwärz-Täubling, Russula adusta für mich kein weiterer Täubling infrage käme ... nach nun einigem rumsuchen. Nicht so richtig jedenfalls.

Die Frage nach der mentholischen Geschmackswahrnehmung macht mich dabei ganz wahnsinnig.
Dabei habe ich im Hinterkopf daß der wohl nächstbeste Kandidat, der Schwarzanlaufende Täubling, Russula albonigra ja einst nur eine Varität von R. adusta war.

Nun ja, Ahnung von Täublingen habe ich nun wirklich nicht. Den meisten gehe ich aus dem Weg.
Aber falls jemand Lust hat und sich das Rätsel lösen lässt ... 2 Chips auf Russula adusta.

Nachtrag:
Kann es sein daß bezüglich Mentholwahrnehmung etwas anderes schuld sein könnte ?
Kaugummi ? Zahnpasta ? Zigaretten ? Ein Bonbon einer Begleitung ? Tee o. aromatisiertes Wasser ? Cremes/Lotionen/Haarwasser/Salben ? Insektenschutz !? Selbst Pfefferreste im Mund könnte ich mir als Auslöser vorstellen.

**Climbingfreak** · 1. Juli 2016

Hallo Mausmann,

ich kenne Heidrun sehr gut und sie kann sehr wohl Schwärztäublinge von Heringstäublingen unterscheiden. Die Eisensulfat-Reaktion war für Heringstäublinge positiv; ebenso Fischgeruch und Bräunung, so dass da nur was aus der Gruppe in Frage kommen kann. Die Frage ist nur welcher. "R. cicatricata" habe ich auch schon gefunden. Die Art ist noch nicht so lange beschrieben worden. Zudem stand in einem der letzten Tintlinge, dass die Art auch noch nicht gut dokumentiert ist und in unerschiedlichen Werken auch unterschiedlich beschrieben/dargstelt wird. Es kann auch einfach sein, dass die Art auch extrem varaiabel ist. Hier stellt sich die Frage, gehört der zu R. cicatricata oder ist das eine eigene Art, die R. cicatricata nahesteht. Das werden nur absolute Täublingsspezis rausbekommen können; bzw. wäre es vielleicht mal sinnvoll, dass die Arten in der ganzen Gruppe mal sequenziert werden sollten; am besten anhand der Typusbelege. DAs würde dann hoffentlich Klarheit schaffen.

Also falls das jemand liest und einen Täublingsspezialisten kennt, der ggf. den Fund auch sequenzieren lassen kann, dann bitte bescheid geben. Natürlich sind auch hier noch Bestimmungsvorschläge auch weiterhin willkommen.

l.g.
Stefan

**Oehrling** · 1. Juli 2016

Hallo Dieter,
die in deinem Link abgebildeten Pilze sind nicht Russula violeipes, sondern Russula amoenicolor oder Russula amoena. Russula violeipes hat, wie ich oben schrieb, meistens eine trüb blass grünlichgelbe Hutfarbe (ein ganz spezieller Farbton, an dem allein man R. violeipes erkennen kann), die im Alter graugrünliche radialstreifige Zonen bekommen kann (aber nicht muss!). Dagegen weist der Hut nie warm weinbraune oder sonstige braune Töne auf.

Hallo Mausmann,
Russula adusta hat nie einen rosa überhauchten Stiel. Außerdem reagiert R. adusta auf FeSO4 nicht grünblau. Setze also besser nichts auf diese Option.

Hallo Climbingfreak,
Werner Jurkeit aus Erding kann dir so gut wie jeden Täubling bestimmen, ohne Sequenzierung und all das, einfach mit den Augen und seiner Nase. Das Mikroskop braucht er immer nur zum Beweisen seiner makroskopischen Artdiagnosen. Ganz besonders interessiert er sich für Heringstäublinge. Man müsste ihm nur die obenstehende Dokumentation (Fotos, Beschreibung, Fundprobe) schicken.

FG
Oehrling

**Mausmann** · 1. Juli 2016

Zitat von Heidrun

... Allerdings schwärzte da nichts. Nach einem Tag liegen bräunten die Lamellenschneiden und auch von der Stielbasis ging es los. Der typische Geruch stellte sich ein und die Reaktion mit FeSO₄ (grau-grün) bestätigte, dass etwas aus der Gruppe der Xerampelinae gefunden hatte. ...

Zitat von Climbingfreak

... sie kann sehr wohl Schwärztäublinge von Heringstäublingen unterscheiden. Die Eisensulfat-Reaktion war für Heringstäublinge positiv; ebenso Fischgeruch und Bräunung, so dass da nur was aus der Gruppe in Frage kommen kann. ...

Aye.
Ich sehe, da habe ich nicht gut aufgepasst und vermutete die Reaktion oliv-grau bei R. adusta könnte auch noch hinkommen.
So sollte ich die Wette wohl doch zurücknehmen. :shy:
Danke!

Was ich eben beim nachlesen bemerkte:

Zitat von Wikipedia

...
Russula subsect. Xerampelinae ist eine Untersektion aus der Gattung Russula, die innerhalb der Sektion Viridantes steht. Die Untersektion wurde ursprünglich von R. Singer definiert. ... Laut Singer enthält die Sektion Täublinge mit weißem Fleisch, das sich später gelb oder braun verfärbt oder auch braun anläuft und einen milden Geschmack hat. Die Fruchtkörper haben einen typischen Geruch nach Trimethylamin (Herings- oder Krabbengeruch). Mit Eisensulfat verfärbt es sich grün. ...

Link gefolgt ...

Zitat von Wikipedia

Trimethylamin

Wirkung auf den menschlichen Körper:
Trimethylamin gilt als schwach giftig. Es wirkt reizend auf Augen und Atmungsorgane. Bei Geruchswahrnehmung kann schon eine gesundheitsgefährdende Konzentration vorliegen. Beim Verschlucken können die Wirkungen von Erbrechen mit Bauchschmerzen bis zu Verätzungen führen. Verätzungen können bis hin zur Zerstörung von Haut, Augen, Atem- und Verdauungswegen führen.

Wo man bei Täublingen doch so unbedenklich drauf rumkauen darf und Menthol-Schwärztäublinge z.B. sogar essen darf.

**Climbingfreak** · 1. Juli 2016

Zitat von Mausmann

Zitat von Wikipedia

Trimethylamin

Wirkung auf den menschlichen Körper:
Trimethylamin gilt als schwach giftig. Es wirkt reizend auf Augen und Atmungsorgane. Bei Geruchswahrnehmung kann schon eine gesundheitsgefährdende Konzentration vorliegen. Beim Verschlucken können die Wirkungen von Erbrechen mit Bauchschmerzen bis zu Verätzungen führen. Verätzungen können bis hin zur Zerstörung von Haut, Augen, Atem- und Verdauungswegen führen.

Wo man bei Täublingen doch so unbedenklich drauf rumkauen darf und Menthol-Schwärztäublinge z.B. sogar essen darf.

Alles anzeigen

Ja klar, die aufgenommene Menge des Trimethylamins ist gering und außerdem wird es beim Garen eliminiert. Das sollte kein Problem sein; auch eine Kostprobe ist ungefährlich. Solche Verbidungen entstehen auch im menschlichen Metabolismus. Mich wundert, dass du das auf den Schwärztäubling beziehst, wo doch die Heringstäublinge im Wiki-Artikel beschrieben werden.

l.g.
Stefan

**Mausmann** · 1. Juli 2016

Zitat

... Mich wundert, dass du das auf den Schwärztäubling beziehst, wo doch die Heringstäublinge im Wiki-Artikel beschrieben werden. ...

Auch! Vermeintlich wegen des Menthols.

**Climbingfreak** · 1. Juli 2016

Zitat von Mausmann

Zitat

... Mich wundert, dass du das auf den Schwärztäubling beziehst, wo doch die Heringstäublinge im Wiki-Artikel beschrieben werden. ...

Auch! Vermeintlich wegen des Menthols.

Es ist gut möglich, dass die Art gar kein Menthol enthält. Aber auch das würde beim Kochen eliminiert werden. Aber Menthol ist ja nicht so kritisch, denn es ist ja fast überall drin.

l.g.
Stefan

**Heidrun** · 1. Juli 2016

Hallo Ihr,
vielen Dank erstmal für Eure Hinweise.
Russula cicatricata ist wenig dokumentiert und auch zum Teil etwas widersprüchlich. Vielleicht weiß jemand, wo man mehr darüber erfährt?

Die Fundstelle ist nicht weit weg und ich werde mir da noch mal welche holen und auch kosten. Stefan, vielleicht kannst Du mal mitkommen?
Der Mentholgeschmack hat mit auch sehr irritiert.
Viele Grüße
Heidrun

**hübchen** · 1. Juli 2016

Hallo,
ich denke, dass Dein erster Gedanke der richtige war: Kammtäubling.
Ich gehe hier vom Kratzenden Kammtäubling aus (Russula pectinatoides). Eine Art mit auffälligem Geruch (von gummiartig bis fischartig interpretiert), gekammertem Stiel und Standort bei Eichen. Auch dass eine rote Pigmentierung am Stiel festgestellt wurde , spricht für die Art, sowie die später festgestellte bräunliche Verfärbung des Stieles. Da sich mit den zusammengetragenen Merkmalen keine Art ermittlen läßt, nehme ich an, dass das ein oder andere Merkmal warum auch imnmer nicht zutreffend ist, so z. B. die Eisen-II-Sulfat-Reaktion, und auf die falsche Fährte geführt hat.
Grüße
hübchen

Hier noch ein Link zu Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kratzender_Kamm-T%C3%A4ubling

**Oehrling** · 1. Juli 2016

Eine letzte Idee hätte ich noch: Heidrun, hast du ein Foto von der FeSO4-Reaktion gemacht und könntest das hier einstellen, dass man sich mal ein Bild davon machen kann? Mit der FeSO4-Reaktion ist das nämlich so eine Sache: es zählen dabei nur die ersten 60 Sekunden. Trägt man FeSO4 auf einen Täublingsstiel auf, erfolgt die bestimmungsrelevante Farbreaktion, wenn es eine gibt, im Allgemeinen innerhalb weniger Sekunden. Nach ca. zwei Stunden dagegen lässt sich fast immer eine schmutzig graugrüne Verfärbung der behandelten Stellen feststellen, die mit der eigentlichen Farbreaktion nichts zu tun hat, und die natürlich in keinster Weise einen Hinweis auf einen Heringstäubling gibt.

**Heidrun** · 1. Juli 2016

Zitat von Oehrling

Eine letzte Idee hätte ich noch: Heidrun, hast du ein Foto von der FeSO4-Reaktion gemacht und könntest das hier einstellen, dass man sich mal ein Bild davon machen kann? Mit der FeSO4-Reaktion ist das nämlich so eine Sache: es zählen dabei nur die ersten 60 Sekunden. Trägt man FeSO4 auf einen Täublingsstiel auf, erfolgt die bestimmungsrelevante Farbreaktion, wenn es eine gibt, im Allgemeinen innerhalb weniger Sekunden. Nach ca. zwei Stunden dagegen lässt sich fast immer eine schmutzig graugrüne Verfärbung der behandelten Stellen feststellen, die mit der eigentlichen Farbreaktion nichts zu tun hat, und die natürlich in keinster Weise einen Hinweis auf einen Heringstäubling gibt.

Nein. da habe ich leider kein Foto. Aber ich gehe in den nächsten Tagen nochmal hin und schaue, ob wieder welche da sind. Letzte Woche habe ich auch noch welche gefunden, die waren aber schon sehr hinüber. Ich denke aber, dass es da noch einen Schub gibt.
Viele Grüße
Heidrun

**Climbingfreak** · 1. Juli 2016

Hallo an alle,

ja Stephan hat mich auch gerade noch auf eine Idee gebracht. Wenn ihr den Eisen-II-Sulfatkristall nehmt, dann reicht es vollkommen zu, dass ihr mit dem nur ganz leicht über die Stieltrama streicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei zu starkem Aufdrücken die Farbreaktion nicht typisch aussieht...

l.g.
Stefan

**Heidrun** · 1. Juli 2016

Zitat von Climbingfreak

Hallo an alle,

ja Stephan hat mich auch gerade noch auf eine Idee gebracht. Wenn ihr den Eisen-II-Sulfatkristall nehmt, dann reicht es vollkommen zu, dass ihr mit dem nur ganz leicht über die Stieltrama streicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei zu starkem Aufdrücken die Farbreaktion nicht typisch aussieht...

l.g.
Stefan

gut zu wissen
Heidrun

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