Täublinge: Dermatocystiden und Inkrustierte Primordioalhyphen

Hallo, Conni,

Mir fällt grad kein Täubling ein, der beides hat,
was nicht heisst, dass es das nicht gibt.
Ich bin kein grosser Täublings-Kenner.
Der Zinnobertäubling hat zwar beides,
aber die Pileozystiden färben da besser
in Ammoniak-Kongo als in SV.
Ich hatte das gerade vor zwei Wochen in der Mik-Gruppe.
Beim Jodoformtäubling ist es auch speziell,
da siehst die Inkrustierungen schon in Kongorot,
brauchst also kein Karbolfuchsin.
Generell kannst eigentlich jeden milden Täubling
gleich mal mit Karbolfuchsin testen,
jeden scharfen mit SV.
Das ist so die Faustregel.
Aber es gibt sicher Ausnahmen.

Lieben Gruss, Harald Andres

Hallo Conni,
inkrustierte PH und gleichzeitig (oft auch inkrustierte) DCY findest du in der Sektion Paraincrustatae (da ist z. B. Russula laeta als bekannteste und am wenigsten seltene Art drin, d. h. die kann man eventuell schon mal finden!).
Zuerst sollte ein mit Kongorot gefärbtes Gesamtbild der Huthaut angeschaut werden. DCY sind im allgemeinen viel dicker als die normalen Huthaare, oft keulen- oder walzenförmig und haben einen Licht brechenden Inhalt, der das Innere hellgrau erscheinen lässt. Sie sind normalerweise auch ohne Sulfovanillin gut erkennbar. Sind sie inkrustiert, erkennt man das daran, dass kleine grüngraue Pünktchen außen auf der DCY sitzen, diese sieht also im Umriss rau und nicht glatt aus. IPH sind ein wenig dicker als die normalen Huthaare und weisen in regelmäßigen Abständen Septen auf. Auf ihnen sitzen grünliche Placken, die man auch ohne Karbolfuchsin sieht.
Wenn man sich nach dieser Gesamtansicht unsicher fühlt, welche Elemente man da eigentlich sieht, sollte man zu den bekannten Färbereaktionen greifen (Sulfovanillin, Karbolfuchsin), sonst lieber nicht. Sulfovanillin ist stark ätzend und greift insbesondere nach Erhitzen die Zellstrukturen an, mit dem Ergebnis, dass man schnell mal nur einen gelbrosa Matsch auf dem Objektträger hat, aus dem sich nichts erkennen lässt. Bei der Karbolfuchsin-Färbung muss man vor allem bei der Liegedauer in HCl aufpassen, denn die Inkrustationen lösen sich in saurem Milieu schnell von den Hyphen ab und sitzen dann eben nicht mehr drauf. Entgegen dem, was in Mikroskopie-Anleitungen steht, sollte man das gefärbte Huthautstück nur ca. fünf Sekunden in der Säure lassen und dann sofort mit viel Wasser auswaschen und das Präparat in frischem Wasser betrachten. Im Vergleich dazu ist Kongorot für die Präparation unproblematisch und gemütlich (freilich kanzerogen, also nichts dabei essen oder trinken).
FG
Oehrling

Hallo zusammen,
dieses Thema interessiert mich auch.
Wenn ich richtig recherchiert habe dürften folgende beides haben:

Bitterer Zinnober-Täubling (Russula amarissima)
Leuchtendroter Täubling (Russula borealis)
Bereifter Leder-Täubling (Russula carminipes)
Rosabrauner Täubling (Russula cremeoavellanea)
Braunroter Leder-Täubling (Russula integra)
Palisander-Täubling (Russula melitodes)
Harter Zinnober-Täubling (Russula rosea)

Was meint Ihr dazu?
Beste Grüße
Dieter

Hallo, Conni,

Ich bleibe bei Dir als relative Täublings-Mikroskopier-Anfängerin
entschieden bei dem Ratschlag,
dass Du mal als Faustregel so vorgehst,
bei milden Täublingen nach Primordialhyphen zu suchen,
und bei scharfen Täublingen nach Pileozystiden.
So hast Du mal eine praktikable Arbeitsgrundlage,
bis Du etwas geübter bist mit der ganzen Huthautgeschichte.
Inkrustierungen bei Primordialhyphen in Kongorot zu suchen,
ist für sehr erfahrene Täublings-Kenner sicher möglich,
für Dich sicher aber kein sehr nützlicher Ratschlag,
Du müsstest in den Präparaten aus Hunderten von oft ähnlich dicken Haaren
die Primordialhyphen heraus erkennen, das muss ohne Übung frustrierend sein.
Das Auswaschen in HCI ist nach meiner Erfahrung nicht nötig,
wir haben stets kurz in Lactolgycerin ausgewaschen oder in Wasser
und dann in Wasser prärpariert. Keine grosse Sache und funktioniert.
Pileozystiden suchen wir bei scharfen Arten auch zuerst in Kongo,
falls gut, dann gut, wenn Du sie entdeckst, sonst braust halt rasch SV.
Das sind meine Erfahrungen für die Praxis,
um sich die ganze Sache mit Erfolgserlebnissen anzueignen,
darum gebe ich sie auch so weiter.

Lieben Gruss, Harald Andres

Zitat von Harald  Andres  Schmid

...Pileozystiden suchen wir bei scharfen Arten auch zuerst in Kongo,
falls gut, dann gut, wenn Du sie entdeckst, sonst braust halt rasch SV.
...

Lieben Gruss, Harald Andres

Zwanzigmal den kompletten Thread gelesen und immer noch nicht kapiert!

WARUM brauche ich SV?

Ist denn das die Lösung, dass man mit Kongo gar keine DZ entdeckt weil keine vorhanden sind,
oder auch DZ dabei hat, die sich mit Kongo partout nicht anfärben, aber mit SV? Nur zur Sicherheit?

Dass es eine knappe handvoll Täublinge gibt, die weder DZ noch iPH gleichzeitig haben ist mir bekannt.

WAS nehmt ihr für Kongo? -SDS oder -H2O und warum? Ich hantiere seit letzten Herbst mit H2O rum.

Das mit dem KF habe (glaube) ich soweit kapiert.

*Schwammer-Dieter
ich komme zum gleichen Resultat
*

Danke für eine Antwort

Grüsse aus der Rhön
claus

Zitat von kuhmaul

WAS nehmt ihr für Kongo? -SDS oder -H2O und warum? Ich hantiere seit letzten Herbst mit H2O rum.

Ich habe mir Folgendes in den letzten Monaten als Anfänger "erarbeitet":

Kongo+SDS:
wenn man Frischmaterial ODER bereits gequollene Exsikkate die nicht in KOH gequollen wurden anfärben will.
Beachte: Kongorot in SDS ist schwach letal, Kongorot in Wasser ist dagegen nicht letal.
SDS hat 3 Vorteile:
a) reduziert Oberflächenspannung
b) macht benetztes Objekt weicher und aufnahmefähiger
c) erhöht die Selektivität der Färbung
Achtung: SDS Kongorot kann nicht mit KOH verwendet werden, da sich eine Ausfällung bildet. Wenn man also ein Exsikkat in KOH quillt dann auf keinen Fall mit Kongo+SDS färben.

Kongo+Wasser:
Wenn man Frischmaterial ODER bereits gequollene Exsikkate anfärben will die empfindlich gegen SDS sind.
Großer Vorteil: Kongorot in Wasser ist nicht letal.

Kongo+NH3:
a) Wenn man sich Zeit sparen will dann kann man ein Exsikkat nach dem Aufweichen und Schneiden gleich in Kongo+NH3 quellen und färben gleichzeitig
b) Besser: Wenn man Zeit und ein Exsikkat anfärben will, und mit NH3 quellen will, dann aufweichen --> schneiden --> quellen. Nach dem Quellen dann in Kongo + NH3 färben (geht ohne Exsikkatwäsche-logisch). Der Vorteil darin ist dann man länger quellen kann und kürzer Färben und etwas nachquellen kann mit dem NH3. Bei kritischen Arten wo es auf genauere Messung ankommt mache ich das so. Vorher quelle ich dann mit 10% Ammoniak.

Dazu bitte ich die Experten um Ihre Meinungen.

Beste Grüße
Dieter

Hallo Dieter,

danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe mir das gedacht, dass das alles nicht so einfach ist.
Jedenfalls habe ich mir das mal ausgedruckt und als Gedankenstütze für kommende Zeiten abgeheftet.

Danke auch für den Hinweis auf letal bei SDS, war mir unbekannt. Werde ich beherzigen beim Einsatz.
Mal sehen ob es ggü. H2O was bringt, ich hatte bis jetzt aber nur einzelne Exsikkate unterm Mikro.

Ich sehe schon, das ganze Nachdenken, meine ganze Theorie über Kongo, SV ect. bringt mich ohne Praxiserfahrung nicht weiter. Die Vorgehendsweise von Andreas oder von Oehrling muss ich in der Praxis durchführen, erst dann weiss ich was der nächste Schritt in Richtung einer Lösung sein wird. Das Suchen nach DZ, iDz oder nach iPH
ist wichtig, aber was das SV nachher bei sichtbaren DZ in KONGO noch bezwecken soll ist mir weiterhin unklar.

Jetzt muss ich nur noch Frischmaterial finden... aber pectinatae und foetentinae sind erstmal ausgeschlossen.

Danke und Grüsse aus der Rhön
claus

Servus Claus,
zu SV & Technik dazu erarbeite ich gerade einiges - aber kann keine fachlich fundierte Antwort geben.
Ich kann aber sagen: Bislang konnte ich alle Täublinge bestimmen die ich wirklich bestimmen wollte.

Das mikroskopieren, also die Aufnahme der Daten usw. war bislang nicht das schwierige dabei.
Auch die angebliche Variabilität und Artenvielfalt der Täublinge ist für mich überhaupt nicht das Problem.
Das schwierige bei den Täublingen ist meiner Meinung:
- dass sich die Autoren stark widersprechen bzw. die Quellen stark unterschiedlich sind.
- dass es keinen Schlüssel gibt der fehlerfrei ist
- dass es keinen Schlüssel gibt der alle in Deutschland nachgewiesenen Arten umfasst
- dass man für die Exoten (die mich am meisten interessieren) sehr wenig oder gar keine Daten findet

Deshalb habe ich mir selbst einen Schlüssel gemacht der noch nicht fertig ist, aber täglich besser und kompletter wird.
Hier stehen noch ein paar Fernleihen und kompliziertere Übersetzungen aus und ebenso einige persönliche Aufzeichnungen von Täublings-Experten der Exoten.
Der Lerneffekt dabei war/ist dermaßen groß, das kann ich gar nicht beschreiben. Also nicht nur für Täublinge sondern überhaupt.
Dazu kam dass ich nun weiß worauf ich im Feld bei den Russus achten muss und auch beim scopen.
Und insgesamt kann ich sagen: Russus bestimmen, ansehen,fotografieren und auch essen macht großen Spaß.
Beste Grüße
Dieter

Hallo Claus,

für genau diese Probleme gibt es spezielle Täublings-Mikroskopierkurse bei den bekannten Pilzschulen. Täublinge zu mikroskopieren ist relativ schwierig.
Kongorot färbt die Zellwand, nicht das Zellinnere, und macht sie klar sichtbar. Also ideal für eine Täublingshuthaut, bei der es vor allem auf die äußere Form der Zellen (Haare, Zystiden, Primordialhyphen) ankommt. Mit Übung sieht man fast alles schon in Kongorot, außer vielleicht feine Inkrustationskörnchen oder Dermatocystiden fast ohne Inhalt und/oder in Haargröße. Bei so etwas schiebe ich gern ein anderes Färbepräparat nach, damit ich mir sicherer werde. Aber anfangen tue ich immer mit Kongorot.

Zum Färben nimmst du bei IPH Karbolfuchsin (Einwirkzeit mindestens 5 Minuten), das du anschließend ganz kurz mit ganz schwacher Säure entfärbst, woraufhin der violette Farbstoff nur an den Inkrustationen erhalten bleibt und aller übrige Farbstoff entfärbt ist. Leider fallen bei dieser Aktion die Inkrustationen oft von den Hyphen ab und schwimmen nur noch im Präparat herum, was diese Färbemethode verkompliziert. Bei DCY nimmst du Sulfovanillin (abgekürzt SV, ein reaktives Gemisch aus konzentrierter Schwefelsäure und Vanillin), das man sich erst aus den Komponenten zusammenmischen muss, da die Mischung nicht über längere Zeit haltbar ist. Die Huthautzellen verfärben sich dann rosaviolett, mit Ausnahme der DCY, welche auf eine charakteristische Weise blauschwarz werden (selten auch nicht, was seinerseits ein gutes Bestimmungskriterium sein kann). Ein typisches Präparat sieht dann so aus: eine gelbliche Suppe mit ein paar violetten Matschzellen und auffälligen blauschwarzen Würsten, Würmern, Schlangen oder Keulen mittendrin. Form und Länge der DCY sind gut zu erkennen, vielleicht auch noch die Septen der DCY, aber nichts anderes, insbesondere keine Haare. Und wie schon gesagt, lösen sich nach ein paar Minuten meistens alle Zellstrukturen auf (vor allem wenn man das Sulfovanillin erwärmt, wie es oft empfohlen wird), sodass man schnell hinschauen muss.

Zum Thema Literatur und Schlüssel:
Meiner Meinung nach sind die Täublinge die am besten erforschte "große" Pilzgattung (über 100 Arten in Mitteleuropa, vielleicht nochmal 100 Arten an den Rändern; es werden auch immer noch neue Arten entdeckt!). Ich habe nicht feststellen können, dass sich die modernen Autoren in besonderem Maße widersprechen würden. Alle modernen Täublingsautoren richten sich im Wesentlichen nach der Einteilung nach ROMAGNESI (1967), natürlich hat immer mal jemand frische Bestimmungsideen. Die momentane Top-Literatur ist wohl SARNARI (2005; zweibändig; italienisch/englisch), sehr gut ergänzt durch EINHELLINGER (1985; seine Beschreibungen sind Resultat unglaublich scharfer Beobachtung von Makromerkmalen) und neuerdings auch MARXMÜLLER (2014; zweibändig; eine - ziemlich vollständige - Artenzusammenstellung mit 1a Bildern, doch ohne eigenen Schlüssel). Sucht man einen Bestimmungsschlüssel, finde ich den in Großpilze Baden-Württembergs Band 2 schon relativ gut und zielführend. Ich gebe zu, keines dieser genannten Bücher kriegt man für wenig Geld an jeder Straßenecke nachgeschmissen. Günstiger ist da "The Genus Russula in Britain" von KIBBY, aber der dort propagierte Schlüssel ist schon was sehr Eigenes, mit dem sicherlich ein im Merkmaleerheben Unerfahrener nicht gut zurecht kommt.

FG
Oehrling

Hallo Dieter,

hallo Oehrling,

danke für die Antworten und die ausführlichen Erklärungen.

..."und es ward Licht"...

Heute Mittag hätte ich also SV gebrauchen "können", weil ich in Kongo absolut Null DZ und Nichts gesehen habe.
Das wäre bestimmt so ein spezieller Fall gewesen. Mal gespannt, was da noch rauskommt.
Hatte schon an mir gezweifelt, aber bei einer anderen Art funktionierte es.
(Morgen geht das Experiment mit SV ect. deshalb weiter)

Bücher:
GPWB B.1-4 habe ich, war damals ein Schnäppchen und Geburtstagsgeschenk. Zu schätzen lernte ich die aufgeführten Sektionen, die ich sonst "draussen" vermisse.
Die beim Schlüsseln schnell geforderden Angaben über DZ oder iPH hatten mich lange Zeit zurückgeworfen.

Einhellinger habe ich auch, aber mit Verlaub, ich kann mit seinen Erzählungen und mit seinem Kapuzinerhölzl
wenig anfangen. Wenn ich versuche einen Satz ins deutsche zu übersetzen (bin auch in Bayern), weiss ich am Ende nicht mehr, was er am Anfang geschrieben hat.
Ich bin ein rein logisch denkender Typ und bevorzuge systematische Beschreibungen und keine Erzählungen.

Da lobe ich mir Kibby. Klar, verständlich, tabellerisch, nachvollziehbar, aber leicht fehlerbehaftet.
Das war ein weiterer Ansporn sich in Sachen Russula weiter reinzuarbeiten.
Wenn ich heute einen Täubling vor mir habe, wird wie bei Kibby, zuerst eine 2 x 4 zellige Reihe gezeichnet und
wie bei ihm gefordert mit Angaben gefüllt. Das ist bis heute meine Ausgangslage plus weiterer Angaben.

Marxmüller, sehr schöne Bücher habe sie in der Hand gehabt. Vielleicht...

Danke und Grüsse aus der Rhön
claus

Hallo Pilzfreunde,

vielleicht könnt ihr mir noch eine Frage beantworten.

Bei der w.o. erwähnten Sektion "Paraincrustatula" haben ja alle iDZ UND iPH.
Auch sind alle mild bzw. bitter.

Wenn ich jetzt da mild, wie beschrieben mit KF-Färbung einsteige, sehe ich da beides?
iDZ und iPH? logisch wäre es schon. Oder nur die iPH? Sind da weitere Schritte notwendig?

Weiter:
In meiner Tabelle erkenne ich aber drei WEITERE Kandidaten mit iDZ! aber OHNE iPH.
RUBRA, RUTILA, VELENOVSKYI. Werden diese drei beim Einstieg mit KF auch sichtbar?
Ich könnte mir vorstellen: Sichtbar, aber andere Darstellungsform.

Leider hatte ich dieses Jahr erst eine R.olivacea cf. (ohne beide Merkm.) und
eine R.pseudointegra (nur iPH) unterm Glas aber weiss also jetzt wie die aussehen.

Ich versuche mir einfach einen Reim auf eure Faustregel mild/scharf zu machen.

Danke für eine Antwort und wenn ich verkehrt denke, bitte wachrütteln.

Grüsse
claus

Zitat von kuhmaul

Hallo Claus!

>Wenn ich jetzt da mild, wie beschrieben mit KF-Färbung einsteige, sehe ich da beides?
>iDZ und iPH? logisch wäre es schon. Oder nur die iPH? Sind da weitere Schritte notwendig?

Nein, so würde ich es auch machen. Die Inkrustationen auf IPH und DCY bestehen wohl aus derselben Substanz und müssten färbetechnisch absolut gleich reagieren.

> Weiter:
> In meiner Tabelle erkenne ich aber drei WEITERE Kandidaten mit iDZ! aber OHNE iPH.
> RUBRA, RUTILA, VELENOVSKYI. Werden diese drei beim Einstieg mit KF auch sichtbar?

Müsste gehen. Wobei man R. rubra (sieht ziemlich exakt wie der gemeine Harte Zinnobertäubling aus, schmeckt aber sehr scharf) und R. rutila (ist ziemlich schmächtig, hat dottergelbe Lamellen, schmeckt sehr scharf und hat einen purpurrosa Hut mit weißen Flecken) m. E. auch ohne Mikroskop-Einsatz gut erkennen kann. R. velenovskyi dagegen soll lt. F. HAMPE einer der am schwersten mikroskopisch erkennbaren Täublinge sein, da die Inkrustationen nur sehr weit unten an den DCY und auch nur in Form winziger Körnchen vorhanden sein sollen.

> Ich versuche mir einfach einen Reim auf eure Faustregel mild/scharf zu machen.

Ich kenne diese Faustregel so: scharfe Täublinge haben stets nur DCY, d. h. wenn du an einem Täubling Schärfe festgestellt hast, brauchst du nicht mikroskopisch nach IPH zu suchen. Umgekehrt gilt: ist der Täubling mild, können alle Varianten (mit/ohne alles) vorkommen.

FG
Oehrling

Alles anzeigen