Inocybe pseudoasterospora?

Servus Harald Andres,

Deinen Zweifeln an den genannten Arten kann ich mich anschließen. Vergleich doch mal mit I. proximella, die passt aus meiner Sicht besser.

Allerdings ist das generell keine einfache Artengruppe, die möglicherweise noch einer eingehenden Bearbeitung harrt. Daraus einen Einzelfruchtkörper sicher bestimmen zu wollen, kann leicht in die Irre führen.

I. cicatricata ist mir bisher auch noch nicht begegnet, auch wenn die Art im Stangl aufgeführt ist (nur 1 Fund und von der Formulierung her nicht 100%ig sicher). Und es gibt noch einige Arten mehr, die ich gerne mal finden würde.

Gruß

Helmut

Lieber Harald-Andres, was ich aufgrund dieser wenigen Fotos nur sagen kann ist, dass das ganz sicher nicht pseudoasterospora ist. Aber für weitergehende Aussagen ist das einfach zu wenig, was man sieht. Der Hut sieht mir deutlich am abgefasert aus (nach Regen?), ich sehe also keine natürliche Hutbefaserung und damit nicht die eigentliche Hutfarbe. Dann gibt es zuwenig Mikrofotos (und von zu weit weg), um einen Eindruck von der überwiegenden Form der Zystiden zu bekommen.

Thema Schlüssel: Zum gegenwärtigen Zeitpunkt - und darin waren sich Hias, Helmut und ich bei einem Treffen im letzten Sommer einig - wäre ein neuer umfassender Schlüssel die reine Zeitverschwendung und irgendwo auch verantwortungslos gegenüber dem Benutzer, da er (da eben "neu") vorgaukeln würde, er sei sachlich fundiert und verlässlich. Das aber ist zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht möglich. Erst muss Ordnung in das Chaos gebracht werden, mit dem wir es derzeit zu tun haben - und das dauert sicher noch etliche Jahre.

Wer sich ernsthaft mit Inocyben beschäftigt bis dahin und schlüsseln möchte, muss den französischen Bon-Schlüssel verwenden, der trotz haufenweiser Fehler (die Bon aber in seinem Vorwort selbst einräumt) das Beste ist, was wir haben und von jemandem stammt, der die ganzen Arten aus eigener Anschauung kannte - wobei man sich allerdings dessen bewusst sein muss, dass alle Arten ab 1997 nicht darin enthalten sind. In allen anderen Büchern und Schlüsseln sind nur ein Bruchteil der bei uns vorkommenden Inocyben drin und oft genug mit falschem Namen oder mit einer Sammelbeschreibung (die also mehrere Arten in sich vereinigt) - und natürlich die ganzen neuen Arten überhaupt nicht.

Mit herzlichen Mittagspausengrüßen in die Runde,
Ditte
[hr]
Sorry, Nachtrag: in der Funga Nordica sind natürlich auch neue Arten enthalten, aber insgesamt sind eben auch nur ein Bruchteil der bei UNS vorkommenden Arten darin enthalten....

Lieber Harald-Andres, den Bon-Schlüssel schick ich dir gern privat. Ich brauch dafür allerdings deine email-Adresse.

Tja, Mutlosigkeit ist irgendwie überhaupt nie gut!!!
Wenn ich mich nur gelegentlich mit Inocyben befassen würde, dann würde ich ausschließlich schöne frische Kollektionen mit sowohl kleinen wie großen Fruchtkörpern einsammeln, gut fotografieren und untersuchen. Naja, und wenn man dann nicht klar kommt oder das Ergebnis nicht richtig passt, kann man doch natürlich im Forum fragen....
Und was mich selbst betrifft, so kannst du - und jeder andere auch schwierige - gut fotografierte! - Kollektionen durchaus schicken, wenn die Art über das Forum nicht zu bestimmen ist. Und du kannst mich gern auch privat kontaktieren. Gegebenenfalls bleibt es dann einstweilen (weil ich unsere Forschungsergebnisse nicht vorausnehmen kann und will) bei einem "agg.", aber bis zu einer Gruppe kommt man - gute Doku vorausgesetzt - fast immer.

Nur eben mit einem Fruchtkörper, der NICHT an Ort und Stelle im Freien fotografiert ist, der auch noch zerschnitten ist UND dessen Hutoberfläche durch Regen zerstört ist, na, das sind nicht nur erschwerte Bedingungen, das ist irgendwie der absolute Supergau, was Inocyben angeht. Die Bestimmung bei Inocyben, außer die Mikromerkmale sind wirklich eindeutig, ist immer eine ganzheitliche, das ist wirklich ganz ganz wichtig! Und daher würde ich so einen Fruchtkörper geflissentlich "weitläufig umfahren".

Also: nicht verzagen, schließlich besteht selbst mit den landläufigen Inocybe-Schlüsseln eine etwa 30 prozentige Wahrscheinlichkeit, dass man die richtige Art auch trifft. Man muss das also positiv sehen. Wie überhaupt natürlich eigentlich alles.

Das war mein Wort zum Abend, herzlich Ditte

Servus Stefan, Harald-Andres und Pablo,

die Meinung von Stefan kann ich nur unterstreichen. Er hat in kurzer Zeit unheimlich viel dazu gelernt. Das geht heute ratzfatz mit dem Internet und den Pilzforen, wenn man ein bisserl dran bleibt. Als ich damals anfing, die erste Inocyben zu fotografieren und mitzunehmen, musste ich noch Wochen warten bis der Film voll war, entwickelt zurück kam, bis ich Zeit hatte, die Dias zu rahmen und mühselig zuordnen konnte, welches Bild welcher Fund war. Scheinbar besondere Funde schickte man dann an die wenigen Spezialisten oder - damals noch häufiger - "Alleskenner".

Wegen jeder vielleicht profanen Kollektion (z. B. einer "cf. nitidiuscula" mit Abweichungen) wollte man die aber auch nicht ständig belästigen. Also saß ich meist alleine an meinem Mikroskop und wunderte mich so manches mal, wie unterschiedlich doch Kollektionen mit den selben Namen sein konnten. Damals waren gerade die Bücher von Stangl und Kuyper frisch auf dem Markt, und denen bin ich anfangs fast blind gefolgt. Die Hauptfrage, die mich bald beschäftigte, betraf die Variabilität: Welche Merkmale liegen in der Variationsbreite einer Art und welche könnten eine Abgrenzung auf Art-Niveau begründen? Genau auf diese Frage kann heute die DNA-Analyse Hinweise geben.

Zum Glück habe ich von Anfang an Fotos gemacht, Exsikkate angelegt und Aufzeichnungen geführt. So kann ich heute noch Jahrzehnte alte Kollektionen nachbestimmen oder revidieren (und da habe ich hunderte unbestimmte oder unsichere). Leider verfüge ich nicht über die Möglichkeit der Sequenzierung. Der eine oder andere besondere Fund wurde von Ditte und Bernd dankenswerterweise im Rahmen ihres Projektes mit analysiert. Trotzdem gibt es tatsächlich auch nicht wenige Arten, die sich mit den zur Verfügung stehenden Schlüsseln gut festlegen lassen. Von diesen Erfolgserlebnissen kann man zehren. Mit anderen Gattungen wie den Täublingen oder den Cortinarien (und noch viel "schlimmeren") gibt's ähnliche Probleme. Also nicht unterkriegen lassen und fleißig weiter Risspilze posten! Am Besten schöne Kollektionen mit jüngeren, mittleren und älteren Fruchtkörpern.

Gruß

Helmut

Zitat von Helmut

Trotzdem gibt es tatsächlich auch nicht wenige Arten, die sich mit den zur Verfügung stehenden Schlüsseln gut festlegen lassen.

!!!
Hallo Helmut,
wie würdest du in dieser Hinsicht folgende STANGL-Inocybe-Arten beurteilen (das sind die, die ich mittlerweile gut zu erkennen und bestimmen zu können glaube)? Sind das aus heutiger Sicht überhaupt korrekte Arten? Es wäre sehr nett, wenn du mal drüberschauen möchtest, vielen Dank im Voraus! Du würdest mir sehr weiterhelfen.
- obsoleta
- flocculosa
- fuscidula
- huijsmanii
- lacera
- nitiduscula
- phaeodisca
- phaeocomis/cincinnata (Synonymie?) mitsamt var. major
- pusio
- queletii
- splendens
- assimilata/transitoria (Synonymie?)
- mixtilis
- napipes
- petiginosa

FG
Oehrling

Servus Oehrling,

das ist natürlich nicht einfach zu beantworten. "Aus heutiger Sicht" geht kaum, da gerade heute zu Vieles im Umbruch ist. Selber bin ich diesbezüglich noch "von gestern", mit Stangl und Kuyper sozusagen "aufgewachsen" und nicht über DNA-Analysen verfügend. Was ich dazu schreibe, ist meine persönliche Meinung, andere Risspilz-Interessierte können durchaus anders darüber denken oder andere Erfahrungen gemacht haben. Die Arbeit von Stangl war damals trotzdem ein wegweisendes Werk und ist heute noch kaum verzichtbar, wenn man sich mit der Gattung näher beschäftigt. Die größte Schwäche in dem Buch sind die weitgehend fehlenden Diskussionen: Abgrenzung zu ähnlichen Arten, Einschätzung der Synonyme aus der Literatur etc.

- obsoleta: Nach "meinem Konzept" bei Beachtung der sehr blassen Farben und rel. kleiner Sporen (bei 4-sporigen Basidien) oft gut aus der sehr schwierigen Gruppe der Rimosae abzugrenzen.
- flocculosa: Eine Sammel-"Art", da wurde zu viel zusammengeworfen
- fuscidula: Die Art "sensu Stangl" ist m. E. bei Übereinstimmung aller Details einigermaßen gut festzulegen, ist aber eine schwierige Gruppe (habe etliche "cf"-Kollektionen).
- huijsmanii: Unkritisch (aber sehr selten, hatte ich erst zweimal)
- lacera: Nicht ganz ohne, da sollte Wert auf die Varietäten gelegt werden und möglichst nicht nur mit dem Stangl bestimmen
- nitiduscula: Wieder eine Sammel-"Art", da gibt es mehr Arten rund um nitidiuscula, aber auch rund um tarda.
- phaeodisca: Passt, wenn alles passt (nicht nur dunkle Scheibe und hellerer Rand), die var. geophylloides geht noch besser abzugrenzen. die Varietäten halte ich vom Gefühl her für eigene Arten.
- phaeocomis/cincinnata (Synonymie?) mitsamt var. major: Die gehen ganz gut.
- pusio: Eigentlich gut festzulegende Art. Eine saubere Abgrenzung - z. B. zu amethystina - ist mit dem Stangl aber nicht einfach, und weitere ähnliche Arten fehlen da bzw. sind synonymisiert.
- queletii: Gut charakterisiert!
- splendens: Aus meiner Sicht ein Konglomerat aus verschiedenen Arten.
- assimilata/transitoria (Synonymie?): M. E. gute Arten, die sich aber nur durch sehr feine und schwer beschreibbare Details unterscheiden, am Besten durch die Ökologie. Da gibt es aber auch andere Meinungen dazu.
- mixtilis: "Eigentlich" gut charakterisiert und häufig, aber bei Stangl fehlt manche ähnliche Art.
- napipes: Gut abzugrenzen, aber genau hinschauen, ob wirklich alle Merkmale passen (v. a. auch mikroskopische).
- petiginosa: Gut festgelegt, aber Stangl führt nicht alle Arten

Also wenn irgendein Merkmal bei Bestimmungsversuchen nicht passt, am Besten im Forum zur Diskussion stellen. Es gibt natürlich noch weitere Arten, die nicht in Deiner Liste stehen und bei genügend Erfahrung manchmal schon makroskopisch zu erkennen sind, in jedem Fall in der Kombination mit der Mikroskopie (asterospora, calospora, fibrosa, curvipes, muricellata, sambucina, sindonia, squarrosa usw. usf.). In jedem Fall sollte man verschiedene Quellen zu Rate ziehen, Bücher wie Internet-Seiten. Die Seite von Ditte kennst Du ja, da ist das Meiste mit DNA-Analysen hinterlegt.

Gruß

Helmut