Russula, Russula, Russula - Teil 2

Auf jeden Fall dran bleiben Claus sowie alle anderen.
Wäre ja schlimm wenn Russulaner und auch Fungurianer nicht zusammen halten.
Keine Sorge, meine Berichte sind erst gefähret wenn unser Baupfuschdrama mich zu Fall bringt.
(Unser neues Haus - ein sehr großes wunderschönes Traumhaus - ist wegen brachialer Baumängel zum Abriss verurteilt, da einsturzgefährdet)
Das Gerichtsurteil lässt noch mindestens ein Jahr auf sich warten. Wenn ich danach hier nicht mehr sein sollte - sucht mich unter der Brücke.
Beste Grüße
Dieter

Zitat von Oehrling

... zu Nummer 13 ...

Hallo Öhrling,

Pilz nummer 13 hatten wir schon besprochen und geklärt -->
http://www.pilzforum.eu/board/…tour-erster-klasse-teil-1

Ja Konifere stand dort - sorry fehlt oben in den Daten. :shy:

Ja, ich kenne die Problematik mit olivaceoviolascens und auch diesen langen Bericht von Kriegelsteiner 1992 wo er sich ausgiebeig damit beschäftigt und ihn schließlich sogar atrorubens-olivaceoviolascens scherzhaft nennt.
Und dann die für mich dann endgültige Untersuchung aus Spanien (Mycotaxon Volume LXXVII, pp. 39-45 2001) die quasi auch dazu kommt dass es olivaceoviolascens nicht gibt.
Da habe ich mich angeschlossen.
Wenn wo Sporenpulver "weiß" steht dann kann das bei mir gut IIb sein --> das ist eben die Papierproblematik die wir schon mal besprochen hatten. Also RGB 255, 255, 255 habe ich noch nie gesehen bei einem Täubling. Ich behaupte sogar inzwischen das gibt es nicht. Das hellste was ich sah war Ib - und das nur bei einem einzigen. Ich werde meine Romagnesi-Tafel auch noch anpassen was diese hellen Sporenpuverfarwerte betrifft. Frage an Dich: welchen RGB-Wert hat dein IIa?
Bei mir ist das 255, 242, 191 und alles an Täubling was angeblich reinweiß aussporen soll trifft das gut und nicht 255, 255, 255.
Ich verwende einen immer frisch kalibrierten Oberklasse-Industriedrucker, reinweises, vergilbungsfreies Papier, feinste Pigmentierung.
Im Pantone-Vergleich absolut null Abweichung --> muss also stimmen.
Es ist eine echte Katastrophe was da in der Literatur an Farbtafeln abgedruckt ist (ich meine die Unterschiede und die Qualität).
Vergleicht man z.B. die Bücher in denen "weiß" dargestellt ist - so ist dort ein Kasten, in dem das Papier unbedruckt ist, oder aber auch ein Kasten auf denen eben etwas undefinierbares helles hinein gedruckt ist und immer mit einer Standard-Buchdruckmaschine die nie und nimmer so genau ist wei es eben sein muss (Falls es sein "muss"). Und wie gesagt ein 50 Jahre altes Buch (Romagnesi original) ist sicher nicht mehr als Norm heranziehbar. Was die sporenpulverfarbe betrifft mache ich einen eigenen Thread auf wenn ich genügend Daten gesammelt habe, momentan kann ich nur sagen dass ich hier mindesten 2 Romagnesi-Schritte als Toleranz zulasse und ich noch keine genormten Werte für Romagnesi Ia bis IVe gefunden habe.
Hinzu kommt dass wenn ich alle vorhandene Literatur auswerte und die total unterschiedlichen Farbwerte mit auslese, und die Mittelwerte bilde - komme ich beispielsweise auf folgenden Helligkeitssprung:

Zwischen Ib und IIa ist ein großer Sprung wie man sieht.
Ich behaupte dass Ia etwa in Höhe Ib beginnen muss und IIa noch etwas nach oben muss, und Ib dazwischen liegt.
Vergleicht man den b/g faktor und den g/r faktor kommt man auf ein ähnliches Diagramm. (Dazu später mehr)
Tue ich das (also glaube ich der Literatur nicht) so decken sich die Sporenpulverfarben der bekannten Russus wieder mit der Romagnesi-Tafel.
Das alles ist aber für mich fast Neuland - und ich bin noch nicht so weit um das was ich festgestellt habe als wahr zu bezeichnen.
Sollte ich bis Ende 2017 keinen Täubling gefunden haben der weiß (255,255,255) aussport glaube ich meiner Untersuchung dazu und eben der Literatur nicht. Fakt ist aber jetzt schon, dass weißsporer eben nicht rein-weißsporen.
Zurück zu Nummer 13: Wie kommen wir da weiter?
Da es für mich olivaceoviolascens nicht gibt bleibt eigentlich nur atrorubens.
Das heißt: wir müssten nun erst mal klären ob es olivaceoviolascens nun gibt oder nicht. Aber wie?
Beste Grüße
Dieter
[hr]
Servus Öhring,
danke für die Hinweise zu decipiens.
Decipiens hat aber doch Ornament (B)E. Die beiden anderen eindeutig A.
Der Pilz hat aber nunmal nicht A, sondern super eindeutig E.
Du weißt schon was ich meine: Du hast ja selbst geschrieben man sollte nicht alles einfach inrgendwas untersuchen sondern nur DAS Trennungsmerkmal herauspicken - und das war es für mich. Würde hier nun einer der anderen beiden raus kommen lägen Sanari und die anderen Autoren ja falsch.
Also ein Widerspruch - den müssen wir auch erst klären.
Dazu kommt dass in einiger Literatur decipiens auch 1-septierte PCY haben kann. "Unseptiert" passt also (wahrscheinlich) auch nicht.
Aber gut - lass uns mal die Huthaut anschauen... (dauert ein bisschen)
Vielleicht findet sich ja ein Mutiger für eine kleine Wette - ich darf ja nicht als Untersucher - ran an den Speck Ihr Russulaner!
Greets
Dieter

[font="Arial"]Hallo Öhrling,
weiter geht's, mit Nummer 15 welche Ärger macht.
[/font]
[font="Arial"]Also - zunächst einmal haben wir eine gelatinöse Schicht:
vorhanden, beständig in Ammoniak, auflösend in Schwefelsäure

[/font]
[font="Arial"]Die Huthaut besteht aus 1 bis 3-septierten keuligen Elementen die sich in SV schwach grau anfärben lassen:
Ich vermute das sind Epikutishyphen. Viele der Elemente tragen starke Inkrustationen.
[/font]
[font="Arial"]Epikutis-Hyphen (vermutet):
rasenartig, keulig, 1 bis 3-septiert, oft stark inkrustiert, in Sufovanillin leicht grauend
(32.8) 33.5 - 40.3 (41) x (3.5) 3.8 - 4.9 (6) µm
Q = (6.5) 7 - 9.5 (9.6) ; N = 10
Me = 36.4 x 4.5 µm ; Qe = 8.3

Selten sind unbekannte in Kongo(!) grau erscheinende Elemente:
Sehr selten, keulig
Ca. 30 x 2.8 µm
[/font]
[font="Arial"]
[/font]
[font="Arial"]In SV fand ich null Pileozystiden zumindest in Sufovanillin keine Elemente die stark grauen:


Dann gibt es noch lange zylindrische Elemente. Ich vermute das sind inkrustierte Primordialhyphen.
inkrustierte Primordiallhyphen (vermutet):
zylindrisch, 3-septiert, Enden stumpf
ca. 80 - 100 x 3.4 - 4.4 µm


[/font]
[font="Arial"]Tja, und nun habe ich ein Problem:
Ich finde dazu keinen der passt. Schlüssel enden in einer Sackgasse.
Da rufe ich mal um Hiiiiiiiiiiiiiiiiiiilfe!
[/font]
[font="Arial"]Beste Grüße
Dieter[/font]

Danke Öhrling,

ich hab jetzt gelesen und gesucht wie ein irrer und ich glaube ich hab ihn.
Was sagst du zu Russula azurea?
Beste Grüße
Dieter

Sporenpulver:
Ja, das passt - 90% der Russulas die mit Ia angegeben sind sporen bei mir nicht Reinweiß (das ist RGB 255,255,255) aus.
Und Pilze der Schweiz / Kränzlin sagt für Azurea: nicht ganz weiß / nicht Ia
Singer sagt: I bis II
Gröger sagt sogar: IIb
Handbuch für Pilzfreunde zeigt für "reinweis" eine gelbliche Farbe die IIa gleicht.
--> somit für mich schon OK. Was meinst Du?

Farbe: moment..

Gruß
Dieter

Ja, ich bin zwar immer noch skeptisch, weiß aber auch nichts besseres.
Also zur Hut-Farbe nochmal:
https://fotki.yandex.ru/users/…n19/tags/russula%20azurea
Dieser "Woodman" scheint ja in Russulas recht fit zu sein...
Und die Texte in den Büchern sagen ja auch dass oliv möglich sei.
Parazurea wäre natürlich ein farblicher volltreffer, aber eben mikroskopisch unmöglich.
Ich würde sagen: Ich lege den mal als Azurea ab, und lege ihn auf den sequenzier-stapel.
Stürzen wir uns also auf den nächsten...
Gruß
Dieter

Ja, lass mal gut sein für heute - ich hab hier noch viel zu tun.
Will ja auch noch alle anderen Russus schaffen. Ich hab hier Russula 43 von 74 in Arbeit - also wirklich reichlich zu tun.
Beste Grüße
Dieter

Hi Claus,
N ist die Anzahl der Messungen je Achse in der Sequenz.
Hier wurden beispielsweise 42 Messungen gemacht, also 21 mal die Länge und 21 mal die Breite, oder anders gesagt 21 Sporen wurden vermessen.
Beste Grüße
Dieter

[font="Arial"]Hallo Russulaner,
kommen wir zu Nummer 11 und 12 zurück bei dem Öhrling Bedenken anmeldete.

Wie versprochen habe ich die HDS untersucht mit folgenden Ergebnissen:

Die Epikutis besteht aus aus zahlreichen Pileozystiden und Epikutis-Endhyphen wahrscheinlich unter einer gelatinösen Schicht:

[/font]

[font="Arial"]Sehen wir uns die Pileozystiden näher an:
Zylindrisch langgestreckt bis keulig, 0 bis 1-septiert, eine einzige ist 2-septiert
(36) 45.2 - 113 x 5 - 6.5 (8) µm
Q = 5.72 - 19.6 ; N = 6
Me = 66.9 x 6 µm ; Qe = 12.2

[/font]
[font="Arial"]Die Epikutis-Endhyphen:
zylindrisch, manchmal appendikuliert, septiert, verzweigt, divertikel-los
(2.1) 2.2 - 3.38 (3.4) µm
N = 10
Me = 2.8 µm

[/font]
[font="Arial"]Die Subkutis besteht aus blasigen aneinander gereihten Zellen:

[/font]
[font="Arial"]Vergleichen wir also erneut die potentiellen Kandidaten:
[/font]
[font="Arial"]Purpurbrauner Dotter-Täubling (Russula cuprea)
makroskopischer Volltreffer, Das Sporenornament passt überhaupt nicht, die Sporen sind viel zu klein, die Pileozystiden haben deutlich zu wenig Septen und haben auch keine Divertikel.
Die Epikutis-Endhyphen stimmen auch nicht, da divertikel-los
Diesen können wir also ausschließen.
[/font]
[font="Arial"]Rötlich-Olivgrüner Dotter-Täubling (Russula cuprea f. rubro-olivascens)
Ebenso wie Russula cuprea auszuschließen.
[/font]
[font="Arial"]Purpurfleckiger Täubling (Russula vinosopurpurea)
Huthautabzihbarkeit passt nicht, Lamellen-Stielübergang passt nicht, Das Sporenpulver ist auch etwas zu dunkel, aber könnte man noch gelten lassen, sonst makroskopisch ein Kandidat.
Die Sporen sind viel zu klein, das Ornament passt nicht, die keuligen Pileozystiden dürfen nicht sein und sie müssten 1-3 sepitert sein und nicht 0-1(2) septiert
Diesen können wir also auch ausschließen.
[/font]
[font="Arial"]Weinroter Dotter-Täubling (Russula decipiens)
Makroskopischer Volltreffer. Sporenmaße und Ornament passt. Warzenhöhe ebenso.
Bis auf die eine Pileozystide bei der ich 2 Septen entdeckt habe sind die Pileos passend. Hyphen-Endzellen ebenso: passend.

Ich bleibe also dabei - der Weinrote Dotter-Täubling (Russula decipiens).
Was meint Ihr?
Beste Grüße
Dieter[/font]
[hr]
PS:
Ach Du meine Güte - 1100 Aufrufe hat der Thread! Ich wusste gar nicht dass die "langweiligen" Täublinge so ein Interesse wecken.

Vielen Dank Claus für den wertvollen Beitrag,
Du meinst den Schlüssel auf Seite 577 - ja - da war ich auch schon mal angelangt.
Veternosa hatte ich wegen makroskopischen Merkmalen ausgeschlossen.
Aber ich werde diesen nochmals neu beleuchten und Euch das Ergebnis hier mitteilen.
Ich denke hier werden wir mit Helga Marxmüllers wundervollem Buch am ehesten voran kommen, die genau dieses Problem dieser 3 Arten wohl erkannte und sie hintereinander ab Seite 662 sehr schön beschrieb. Ansonsten sind die in der Literatur angegebenen Merkmale nämlich (wie immer) stark abweichend. Ich werde aber alle mir zur verfügung stehende Literatur prüfen - ich melde mich.
Beste Grüße
Dieter

PS: Weil wir gerade bei Helga Marxmüller sind: Nach langer Recherche über Sporenpulvertafeln bin ich nun sehr davon überzeugt, dass die Tafel von Helga die tatsächlichen Romagnesi-Werte am ehesten trifft, auch wenn diese Tafel mit Ihren Farben "aus der Reihe tanzt". Zum Beispiel beginnt Helga's "reinweiß" Ia eben nicht mit reinweiß, so wie ich ich schon lange vermutete dass das eben genau so ist. Helga's reinweiß beginnt mit: links: 243, 239, 223 - und rechts: 243, 240, 229 - was einen Mittelwert von 243, 240, 227 ergibt und sich mit meinen Beobachtungen bei "Reinweißsporern" deckt. Dies ist ein Helligkeitswert von 93,9% und entspricht damit beispielsweise IIb von anderen Farbtafeln (Tintling, Kränzlin, aber auch Romagnesi Reprint 1996, etc.). Auch die wirklich eingehende Recherche von Gérard Lévêque kommt auf 247, 247, 210 für Ia. Meine zukünftigen Sporenpulverangaben werde ich entsprechend korrigiert angeben und immer mit RGB-Wert.

Danke auch Dir Ohrling für den Tipp.

Das Sporenabwurf-Herbarium liegt vor mir.
Nein, das ist leider nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand aus verschiedenen Gründen nicht optimal.
Dazu werde ich noch genauer berichten.
Der wichtigste Punkt ist dass der geniale Romagnesi bewusst keinen cyan-wert in die Farben gemischt hat obwohl er wusste dass Russula Sporenpulver einen Cyan-Anteil hat.
Er mischte also keine blaue Farbe beim Malen hinzu. Jedoch mischte er etwas rot ab einem bestimmten Wert hinzu (von ihm selbst so mündlich an Helga Marxmüller bestätigt).
Warum er das so tat ist nicht bekannt, und wenn man über diese Logik nachdenkt wird es kompliziert und einleuchtend zugleich. Allerdings braucht uns das "Warum" als Anwender nicht zu interessieren. ABER: Es leuchtet ein, dass es falsch wäre, zu glauben dass z.b. ein IIIa Sporenpulver IMMER die gleiche Farbe hat - nein nein - das ist so nicht. Es ist anderes herum: IIIa Sporenpulver hat immer einen ähnlichen Helligkeitswert (bei IIIa zum Beispiel 86,1%) und annähernd ähnlichen magenta+gelb-Summenanteil (NICHT Einzelanteil) (wenn man mal in subtraktiver Farbmischung spricht) - der cyan-Anteil wird (bewusst) unterschlagen und nicht bewertet. Legt man sich also nun ein Sporenabwurf-Herbarium (eben mit unerwünschten Cyan-anteil) an und denkt, man könnte so mit anderen Sporenpulvern vergleichen so hat man die optische Abweichung die sich daraus ergibt als Fehler immer mit dabei. Liest man Helgas Ausführungen dazu weiß man auch das sich das Sporenpulver unbekannt schnell in der Farbe verändert.
Richtig jedoch ist, dass diese Methode zumindest genauer ist, als die meiste Lietratur, aber eben ungenauer als Romagnesis Methode.
Zur info dazu hier schon einmal die aktuellen Ergebnisse meiner Recherche als Diagramm - aber Achtung: dies ist nicht der finale Stand.
Ich optimiere dieses Diagramm immer noch und ich behaupte auf gar keinen Fall dass dieses Diagramm stimmt:

Druckt man diese Werte jedoch mit einem kalibrierten Spitzenklassedrucker auf Spitzenklasse-Papier ist die Deckung mit den mir vorliegenden Sporenabwürfen bislang das Beste was ich habe. Damit löst sich dann auch das Problem dass meine Reinweißsoprer endlich Ia sind.
Ich freue mich über eine angeregte Diskussion über das Thema.
Beste Grüße
Dieter

Hallo Claus,
wie versprochen meine Recherche zu veternosa:
 
Was gegen Russula veternosa spricht ist Folgendes:
 

• Der Geruch stimmt nicht (besonders beim alten exemplar)
• der Standort war sehr wahrscheinlich nicht Kalk-Boden (denn Kalkböden gibt es nur sehr selten bei uns)
• die Lamellen stehen nicht gedrängt, die Sporenpulverfarbe (soll: IVa-b) passt nicht
• der Stiel ist viel zu lang
• Das Ornament stimmt nicht (soll: isoliert)
• die Warzen von veternosa sollten dünn und 0,6-1(1,5) lang sein, meine waren dick und nur (0.5) 0.52 - 1 (1.1) µm.
• die Pileozystidenbreite stimmt überhaupt nicht
• die Pileozystidenseptierung stimmt nicht denn Marxmüller hebt dies besonders als Unterscheidungsmerkmal hervor "fällt ... veternosa durch vielfach unterteilte Pileozystiden auf während .... die von decipiens unseptiert (selten einfach septiert) sind" --> siehe Ihre Zeichnung auf Seite 662 bis 668 - und hier stimmt die Zeichnung von decipiens mit meinem überein

Einhellinger verweist hier auch auf das Unterscheidungsmekmal der Pileozystidenseptierung (und den Geruch).
 
Somit bleibe ich beim Weinroten Dotter-Täubling (Russula decipiens).
 
Beste Grüße
Dieter
[hr]

Zitat von kuhmaul

Ich weiss aber nicht in welchem Medium du deine Sporen gemessen hast. Das wäre interessant für mich.
Ich messe in Wasser, neuerdings mit gleichem Ergebnis in Kongo-SDS, nicht in Melzer!

Da musste ich jetzt extra suchen
Die Messung bei diesem Täubling machte ich damals in "Spor-o-brems M".
Dies wirst Du nicht kennen, denn es ist eine Versuchsanordnung die ich selbst herstellte und inzwischen wieder verworfen habe.
Sie war auch nicht zum Messen gedacht sondern um Stackbilder zu machen (Spor-o-brems bremst die Sporenbewegung ab)
Da ich aber keinen Unterschied zu Wasser feststellen konnte machte ich einige Messungen darin.
Auch konnte ich bislang keinen Unterschied zwischen Melzers und Wasser feststellen obwohl das Chloralhydrat die Sporen quellen lassen sollte - hier bitte ich um Eure Erfahrungen.
Frage an alle: Darf man Sporen in Melzers messen?

Bislang konnte mir auch noch niemand beantworten ob Sporen wie andere Pilzteile beim Trocknen schrumpfen und deshalb wieder gequellt werden müssen. Von der Logik her müsste es so sein, aber gelesen habe ich das noch nie. (Getrockneten) Sporenabwurf in Wasser rein und messen ist ja keinesfalls ein Quellen. Denn: Wasser quillt zu schwach, Wasser ist kein geeignetes Quellmittel. Logischer Weise kann man Sporen auch schlecht quellen, denn man müsste das Quellmedium ja wieder absaugen und dann würde man ja die Sporen mit absaugen.
Frage an alle: Also wie ist das? Sporen (auch alte Abwürfe) ohne echtes Quellen in Wasser rein und sofort messen - ist OK oder nicht OK? Wenn nicht OK: Wie ist es OK?

Hier bin ich sehr gespannt auf Eure Meinungen.

Beste Grüße
Dieter

Zitat von kuhmaul

dass meine Farbtabelle durchgehend immer bei RGB 255-x-x beginnt, bis zum tiefsten IVe.

Ja - da ist das Problem - von R255 ging ich auch aus - und es ist wohl falsch.
Kann auch gar nicht so sein, denn Romagnesi malte die Tafel und so wie er sie malte wurde sie gedruckt.
Dass er beim malen R255 "erwischt hat" ist so unwahrscheinlich dass ich es inzwischen für falsch halte.
Spätestens nach Gérard Lévêques Untersuchung ist auch klar, dass KEIN Täubling R255 absport sondern zwischen R240-R247.
Es wäre somit unlogisch eine Farb-Tafel mit R255 durchgehend zu erstellen.
Beste Grüße
Dieter