[font="Arial"]Hallo Russula-Freunde,
ich möchte Euch meine neueste Bestimmungsübung zeigen und hoffe auf Euer Feedback.
Ein Schwieriger Russula Fund "stellte sich mir in den Weg" am 15.07.2016:
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[font="Arial"]Fundort: ca. 550 müNN. ca. N50, O12, im moosigen Nadelstreu im Fichten- und Kieferwald.
Fundzeit: 15.07.2016
Wuchsform: einzeln
Hutform: trichterförmig vertieft
Huthaut-Konsistenz: bei nasser Witterung: schleimig. Trocken: klebrig, glänzend
Huthaut-Farbe: Zentrum ockergelb, Mittelbereich rosa, Rand ockergelb
Huthaut-Abziehbarkeit: fast vollständig abziehbar
Fleischfarbe unter Huthaut: absolut ungefärbt, cremeweiß
Hut-Fraßstellen-Rand-Verfärbung: rötend
Hutrand: etwas gerieft
Lamellen: cremegelblich, 3 mm hoch, breit, stumpf, bauchig, mit vielen Y-Gabeln in Stielnähe, keine Zwischenlamellen, gedrängt stehend, Queradern am Grund
Lamellensprödigkeit: nicht getestet
Lamellen-Stielübergang: gerade angewachsen, vom Stiel abgerissen
Stiel: weiß, bei Druck wässrig weiß, feinrunzelig, zylindrisch, leicht keulig, wattig / schwammig ausgestopft, nicht verfärbend, beim Trocknen gilbend / rötend
Stielbasis: leicht zugespitzt, beim Trocknen leicht grauend
Verfärbungen auf Druck: keine (weder innen noch außen)
Fleisch: wässrig weiß, beim Trocknen gilbend / rötend, Basis leicht grauend
Größe: Hutdurchmesser 3,8 cm, Stiellänge 4 cm, Stieldurchmesser ca. 12 mm
Sporenpulverfarbe: Pantone 7507U = ████ - Am ehesten passt IId im direkten Vergleich mit der Romagnesi-Tafel
Geruch: un-zerrieben neutral, auch zerrieben absolut neutral
Geschmack: mild (unmittelbar und auch nach 1 Minute Kauen) und ohne jeden Geschmack
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[font="Arial"]Nach dem Aussporen war klar - das wird ein schwieriger Fall, denn makroskopisch wollte zunächst nichts so recht passen.
Ich ließ für die makroskopische Vorbestimmung eine größere Toleranz zu.
Damit kam ich auf folgende potentielle Kandidaten:
(Blauer Text nach Sporenuntersuchung ergänzt)
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[font="Arial"]Milder Glanz-Täubling (Russula nitida)
Das Sporenpulver ist etwas zu hell. ABER: Helga Marxmüller bewies mit ihrer molekularen Untersuchung R-0607 dass Russula nitida auch IIc-d aussporen kann (siehe dort).
Nach Sporenuntersuchung: Das sehr unterschiedliche Ornament welches ich feststellte ist genau das Kennungsmerkmal von nitida (wie z.B. Kibby bemerkt).
Ebenso die von mir festgestellten hohen Warzen bis 0.9 (1.2) µm kann von den 3 übrig gebliebenen (nitida, robertii, sphagnophila) nur Russula nitida.
Milder Torfmoos-Glanz-Täubling (Russula robertii)
Es fehlte die Birke, die Bodenart passt nicht.
Nach Sporenuntersuchung: Scheidet aus wegen der Warzenhöhe und der Grobgratigkeit.
Milder Torfmoos-Täubling (Russula sphagnophila) --> falls man diesen überhaupt als Art anerkennt.
Es fehlte die Birke, die Bodenart passt nicht, es fehlt aber auch eindeutig der deutlich gefurchte Hutrand.
Nach Sporenuntersuchung: Scheidet aus wegen der Warzenhöhe und der Grobgratigkeit.
Vielfarbiger Täubling (Russula versicolor)
Dieser kommt nur selten im Nadelwald vor. Aber theoretisch ein Kandidat.
Nach Sporenuntersuchung: Scheidet aus wegen der Warzenhöhe
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[font="Arial"]Apfel-Täubling (Russula paludosa)
Etwas zu klein und optisch nicht so recht passend, die Hutrand-Riefung passt nicht, die Stieloberfläche passt nicht.
Nach Sporenuntersuchung: Scheidet aus wegen der Sporengröße (zu klein)
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[font="Arial"]Ziegelroter Täubling (Russula velenovskyi)
Die Hutrand-Riefung passt nicht, Die Huthaut-Konsistenz passt überhaupt nicht, die Stieloberfläche passt nicht.
Nach Sporenuntersuchung: Scheidet aus wegen dem Ornament
Ergebnisse der Sporenuntersuchung:
Sporen:
Klassische Darstellung mit 80% CR:
(7) 7.7 - 9.1 (9.5) x (5.6) 6.1 - 7 (7.5) µm
Q = (1.1) 1.2 - 1.35 (1.4) ; N = 60
V = (118) 147 - 239 (277) µm ³
Me = 8.3 x 6.5 µm ; Qe = 1.3 ; Ve = 184 µm ³
Statistische Darstellung mit 68% CR:
7.7 [8.2 ; 8.4] 8.9 x 6.1 [6.4 ; 6.5] 6.9 µm
Q = 1.2 [1.3 ; 1.29] 1.3 ; N = 60 ; C = 68%
V = 150 [179 ; 188] 218 µm ³
Me = 8.3 x 6.5 µm ; Qe = 1.3 ; Ve = 184 µm ³
Statistische Darstellung mit 95% CR:
7.2 [8.1 ; 8.4] 9.4 x 5.7 [6.4 ; 6.6] 7.3 µm
Q = 1.2 [1.3] 1.4 ; N = 60 ; C = 95%
V = 117 [175 ; 192] 251 µm ³
Me = 8.3 x 6.5 µm ; Qe = 1.3 ; Ve = 184 µm ³ ; σxy = 0.6 x 0.4
Bei diesem Experiment mit 3 unterschiedlichen Rechenmethoden zeigt sich einmal schön wie sehr sich die Sporenmaße (max, min) unterscheiden je nachdem welche Rechenmethode man verwendet und dass ohne die Angabe wie denn gerechnet wurde eine Sporenmaßangabe nichts aussagend ist. Auch in einschlägiger Literatur fehlt diese oft.
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[font="Arial"]Warzen:
Alles dabei: dornig, kegelig, zylindrisch, babyschnullerförmig, halbrund
(0.3) 0.5 - 0.9 (1.2) µm
N = 132 --> ja, ich habe tatsächlich 132 Warzen softwaretechnisch gemessen weil mir schon beim mikroskopieren klar wurde dass dieser Wert maßgebend sein wird.
Me = 0.7 µm
Ornamente:
selten isoliert, wenige Warzen durch feine Linien miteinander verbunden, oft partielles Netz bildend, viele gratig verbunden in Reihen.
Das ist (A, B)C(E) 2 nach Woo.
Apikulus:
(1.6) 1.65 - 2.1 x 1 - 1.2 (1.3) µm
Q = (1.4) 1.42 - 2 (2.1) ; N = 12
Me = 1.9 x 1.1 µm ; Qe = 1.8
Es ist also der Logik nach der Milde Glanz-Täubling (Russula nitida):
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[font="Arial"]Beste Grüße
Dieter[/font]
Täubling (Russula spec.)
- Schwammer-Dieter
- Erledigt
Es gibt 17 Antworten in diesem Thema, welches 4.242 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Schwammer-Dieter.
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Hallo Dieter
Unglaublich, welche Arbeit Du Dir wieder gemacht hast
. Ob es zielführend ist Einzelfruchtkörpr so aufwändig zu untersuchen, stelle ich allerdings sehr in Frage. Gerade wo Du noch nicht so viel Erfahrung mit Täublingen hast, solltest Du dich besser vorerst mit Kollektionen von jungen und älteren Fruchtkörpern beschäftigen. Ein älterer Einzelfruchtkörper einer Art kann durchaus mal einen gerippten Hutrand haben, obwohl das kein grundsätzliches Merkmal der Art ist. Farben sind oft so verblasst oder verwaschen, das Vergleiche mit der Literatur ins Leere führen.
Zu Deinem Fund: Makroskopisch wäre ich nie bei R. nitida gelandet, da ich eine andere Vorstellung von dem Pilz habe, was aber auch an dem Einzelfruchtkörper liegen kann. Ich kenne R. nitida mitmeistens nach unten erweitertem gebrechlichen Stiel, was aber wohl nicht immer der Fall sein muss. Auch Russula nitida wächst überwiegend bei Birke, was zwar kein absolutes Auschlusskriterium ist, aber Du schreibst bei anderen Arten "es fehlt die Birke". Das Sporenpulver ist etwas zu hell im Vergleich zu Schäffer, Sarnari, Einhellinger, Pilze der Schweiz und wohl auch Kibby (Deine Einschränkung habe ich gelesen). Trotz dieser fraglichen Gesichtspunke ist R. nitida natürlich noch nicht völlig raus. Das Sporenornament stimmt gut überein, obwohl ich bei meinen Funden neben überwiegend stacheligem Ornament immer auch einzelne Verbidungen feststelle. Was mich aber letztlich von R. nitida abringt, sind die Sporenmaße und hier besonders die zu geringe Breite und damit natürlich auch ein sehr geringes Sporenvolumen (Einhellinger 324). Leider kann ich Dir momentan keine andere Alternative nennen.LG Karl
-
Hallo Dieter,
ich werde nie begreifen, dass du beim Dokumentieren eines Fundes einerseits so viel Gewicht auf bestimmungstechnische Nebensächlichkeiten legst (Vermessung des Apikulus
), aber konsequent auf die Darstellung und Beschreibung des Huthautaufbaus und der Huthautelemente verzichtest, wobei dieses doch das mikroskopische Bestimmungskriterium Nr. 1 ist. Genauso wie deine Neigung, pathologische Besonderheiten einer Art zu bemühen, die irgendwo irgendwann mal in der Literatur erwähnt wurden, um die vorgefundene Realität deiner vorgefassten Meinung anzupassen. Beispiel: Russula nitida hat definitiv gelbes Sporenpulver. Dein Pilz, den du gefunden hast, hat dagegen cremefarbiges, wobei noch zu beachten ist, dass du eindeutig weißsporigen Arten in der Vergangenheit auch oft "cremefarbiges" Sporenpulver abgerungen hast. Ich erinnere mich z. B. an eine im Oktober gefundene R. azurea, in deren Sporenpulver du ebenfalls cremegelbe Färbung erkannt haben wolltest. Das bedeutet ja, dass du bei R. azurea ähnlich gefärbtes Sporenpulver siehst wie bei R. nitida! Für den Fundort wird von dir keine Birke angegeben - mMn ein Alarmzeichen dafür, dass das wohl nicht R. nitida ist. Was machst dagegen du? Nach Literaturstellen suchen, gemäß denen R. nitida auch selten mal ohne Birke vorkommen kann, damit du bei deiner Vorstellung R. nitida bleiben kannst. Bleibt die Frage offen: wenn du dir mit R. nitida ohnehin so sicher bist, dass du für deine Diagnose sämtliche pathologischen Sonderfälle bemühst, was sollen wir im Forum, ohne den Fund real vorliegen zu haben, dann gegenargumentieren, um dich von deiner Meinung abzubringen? Säße ich am Bestimmungstisch, würde ich jedenfalls angesichts der festgestellten Sporenpulverfarbe und der fehlenden Birke die Vorstellung von R. nitida erst einmal ad acta legen und nach was Anderem weitersuchen.
Du machst dir so m. E. die Bestimmung extrem schwer. Täublinge zu bestimmen ist längst nicht so schwierig wie es bei dir rüberkommt, wenn man sich an das zur Täublingsbestimmung übliche Programm hält. Sporen reihenweise zu vermessen und das Ornament nach einem WOO-Katalog zu klassifizieren gehört m. E. nicht dazu, aber das hatte ich ja schon mal geschrieben. Das für die Täublingsbestimmung korrekte Bestimmungsprogramm lässt sich mit relativ wenig Aufwand auf einem Täublingsbestimmungsseminar der bekannten Pilzbestimmungsschulen (Hornberg, Jenaprießnitz, Durlangen.. - habe ich eine vergessen? dann sorry!) erlernen. Wäre das nichts für dich?Nun noch zum Pilz: dieser Pilz sieht sowas von überhaupt nicht nach R. nitida aus. Weder von der Hutfärbung noch vom nur schwach gerieften Hutrand noch vom Verhältnis Hutbreite/Stielbreite her. Ich selber würde da mit etwas gutem Willen makroskopisch vielleicht R. velenovskyi sehen und in diese Richtung weiterforschen. Doch schon bei der Sporenpulverfarbe IId macht eigentlich alles "Tilt", was ich im Auge hätte.
Disclaimer: ich möchte mich vorauseilend schon bei allen entschuldigen, bei denen dieser bewusst als solcher formulierte Klartext negative Gefühle auslösen könnte und mich auch gleich in meinen beitragsmäßigen Forums-Winterschlaf verabschieden. D. h. wenn noch Täublinge nachfolgen, überlasse ich den Anderen das kommentatorische Feld. Sobald es Lorcheln und Morcheln gibt, bin ich pünktlich wieder da.
FG
Oehrling -
WOW,
dass nenne ich mal eine sensationelle Präsentation, merci
VG Jorge
-
WOW,dass nenne ich mal eine sensationelle Präsentation, merci
VG Jorge
Hi,
ja das stimmt; allerdings kann ich Oehrling an der Stelle nur beipflichten. Es macht wenig Sinn, stundenlang sich mit Nebensächlichkeiten zu befassen, wenn die bestimmungsrelevanten Merkmale ganz andere sind. Oehrlings Wortwahl ist aus meiner Sicht auch angebracht.
Ich habe dem auch nichts hinzuzufügen.Dieter: Täublingsbestimmung ist mehr als "nur" Sporenornament checken und Sporengröße messen. Meine Pilzfreundin und Täublingsmentorin fertigt sich immer erst eine genaue Beschreibung der Kollektion analog MHK an. Danach wird die Sporenpulverfarbe ermittelt und dann erst ggf. mikroskopiert.
l.g.
Stefan -
Hallo Dieter,
eine generelle Anmerkung zu Deinen Täublingsbestimmungen von einem Täublingslaien (der ich bin): ich selbst bin weder im Besitz eines Mikroskops noch der zugehörigen Erfahrung damit umzugehen. Aber auch ohne Mikroskop kann man ja mal verschiedenen Schlüssel auf einen Fund "hetzen" und sehen bei welcher Art oder zumindest Gruppe(n) man heraus kommt. Ich nutze bspw. den Kibby - kein perfektes Buch aber durchaus brauchbar. Wenn mehrere Schlüssel vorhanden sind umso besser.
Ich persönlich fände es sehr interessant wenn Du Deine Schlüsselungs-Versuche bei Deinen Täublings-Beiträgen darstellen würdest. Zu Beispiel so:
Mit Kibby geschlüsselt lande ich in der Gruppe XYZ-2 welche folgende Arten enthält... Mit Schlüssel Meier lande ich ..hier..; mit Schlüssel Müller lade ich ..dort..Ich denke dass man auf diesem Wege mitunter weiter kommt als sich in den Mikromerkmalen zu verheddern. Außerdem macht die Offenlegung des Schlüsselns Deine (Vor)Bestimmungsversuche transparenter und man könnte selbst versuchen sie anhand der gleichen Schlüssel Deine Schritte nachzuvollziehen.
Soviel zu meinen Gedanken. Generell bewundere ich Deine Hartnäckigkeit und Ausdauer die Du für die Täublingsbestimmung verwendest. Ich habe bei meinen Täublingsfunden schon sehr oft viel zu früh aufgegeben - und bin daher mit den Täublingen nie wirklich voran gekommen.
-
Hallo,
danke an alle.
OK, also der einzige Hinweis den ich sehe ist "in Richtung Velenovsky weiter forschen".
--> mache ich und teile Euch das Ergebnis mit.
Bestimmungsprogramm lässt sich mit relativ wenig Aufwand auf einem Täublingsbestimmungsseminar der bekannten Pilzbestimmungsschulen (Hornberg, Jenaprießnitz, Durlangen.. - habe ich eine vergessen? dann sorry!) erlernen. Wäre das nichts für dich?Nein, das ist momentan nichts für mich.
Dieter: Täublingsbestimmung ist mehr als "nur" Sporenornament checken und Sporengröße messen.Ja, das kann ich bestätigen, Stefan.
So sehe ich das auch.
Meine Pilzfreundin und Täublingsmentorin fertigt sich immer erst eine genaue Beschreibung der Kollektion analog MHK an.Was ist MHK?
Danach wird die Sporenpulverfarbe ermittelt und dann erst ggf. mikroskopiert.Das ist eine logische Vorgehensweise.
So mache ich das auch immer - aber das weißt Du ja.Beste Grüße
Dieter -
Hallo Russulaner,
wie versprochen habe ich die HDS untersucht.
Pileozys:
Zylindrisch bis leicht keulig, unseptiert, etwas inkrustiert
(50.2) 50.22 - 59.6 x 4 - 5.68 (5.7) µm
Q = (8.8) 8.84 - 14.27 (14.3) ; N = 4
Me = 54.7 x 4.8 µm ; Qe = 11.7
Epikutis-Endhyphen:
Septiert, zylindrisch, stumpf, lang
2.3 - 2.8 µm ; N = 3
Ich habe schon einen Verdacht, lasse Euch aber den Vortritt.
Beste Grüße
Dieter -
Hallo Dieter,Disclaimer: ich möchte mich vorauseilend schon bei allen entschuldigen, bei denen dieser bewusst als solcher formulierte Klartext negative Gefühle auslösen könnte und mich auch gleich in meinen beitragsmäßigen Forums-Winterschlaf verabschieden. D. h. wenn noch Täublinge nachfolgen, überlasse ich den Anderen das kommentatorische Feld. Sobald es Lorcheln und Morcheln gibt, bin ich pünktlich wieder da.
FG
OehrlingDas fände ich sehr schade,
denn gegen fachliche Kompetenz hatte hier noch niemals jemand was, Stephan. Es kam nur immer nur auf das "wie" an.
Da sehe ich in deinem Beitrag gar kein Problem, aufgrund deiner Ausführungen.
Karl hat es etwas eleganter ausgedrückt, aber die Kernaussage ist die selbe.
Ich möchte dich ermuntern, nicht in den Winterschlaf zu verfallen. Das Gemörch taucht bei uns in der Regel erst Richtung Ende April
auf. Bei dir wird es ähnlich sein. Vier Monate Winterschlaf ? Na gut, ist deine Entscheidung.Ich denke Dieter ist ein Sturkopf, und zwar ein ganz zielstrebiger. Der wird SEINEN Weg finden und letztendlich zu einem
Gesamtergebnis kommen und dann auf eine hervorragende höchstpersönliche Dokumentation zurückgreifen können.
So eine gnadenlose Eifrigkeit kenne ich bislang nur von Björn W.
Und ich denke, da schätze ich Dieter richtig ein.Viele Grüße,
MarkusPS: Hier ist es seit Wochen langweilig. Erst zu trocken monatelang, dann zu kalt, jetzt steht das Wasser aber es ist nach wie vor zu
kalt. Wenige Helmlinge und noch ganz kleine Seitlinge sind derzeit im Ring. -
Ich denke Dieter ist ein Sturkopf, und zwar ein ganz zielstrebiger.
Und was für einer - das hast Du 100% richtig erkannt.
Hihiiii....
So aber ich sitze schon wieder am nächsten Täubling - und das ist ein richtig schöner - ihr werdet sehn.
Beste Grüße
Dieter -
Zitat von Schwammer-DieterAlles anzeigen
Pileozys:
...
Zylindrisch bis leicht keulig, unseptiert, etwas inkrustiert
...
Beste Grüße
DieterHoch-schieb,
es hat schon lange keiner mehr geantwortet und mir juckt es in den Fingern.
Dieter, du schreibst, Pileo-Zistiden etwas inkrustiert? Ich hätte da Probleme in Kongo so etwas zu sehen.
Aber wer so etwas sieht, hätte bestimmt auch incr. Pz gesehen, oder?Folge ich Agatha Christie: Zehn ta, ta, ra, ta, ta; gibt es nur zehn (für mich bekannte) mit incr. Dz.
Wenn ich dann die (nicht vorhandenen) incr. Pz abziehe, bleibt: 10 - 7 = 3
Von den Dreien sind aber zwei sehr scharf, ergibt: 3 - 2 = 1
Dein unseptiert macht mich unsicher...
Grüsse
claus -
Pileozys:
Zylindrisch bis leicht keulig, unseptiert, etwas inkrustiert
Hallo Dieter
Es gibt zwar Arten mit inkrustierten Pileozystiden, diese sind jedoch gewöhnlich nur beim Anfärben mit Karbolfuchsin zu sehen.
Septierte Pileo- bzw. Dermatoystiden
Anfärbung mit KF
LG Karl
-
Hallo Dieter,
MHK= Michael, Hennig, Kreisel Handbuch für Pilzfreunde in 6 Bänden; ein Standardwerk aus der DDR. War zur damaligen Zeit schwer zu bekommen...
l.g.
Stefan -
Hallo,
ich wollte Euch noch gerne die selten und nur leicht inkrustietern Pileos zeigen.
Die frisch gemischte Salzsäure 4% hab ich etwas zu lange einwirken lassen, aber man sieht schon noch was ich meine:Tja, ich hätte schon einen Namen für diesen (trivialen) Täubling... will aber nicht vorgreifen.
Beste Grüße
Dieter -
Hallo Russula-Freunde,
lese ich Einhellingers Beschreibung vom Apfel-Bruder meines Favoriten R. velenovskyi, steht da...
"...HDS mit langen keulenförmigen bis zylindrischen Dermatozystiden, die 4-6,7 mü breit sind, und von
denen einige in SV grau verfärben; nach Fuchsinfärbung sieht man einige kleine tropfenförmige Ausscheidungen."Das habe ich sonst nirgendwo bei keinem Täubling lesen können. Wäre das eine Richtung?
Ich weiss, ausgeschieden und llla - lllb, aber existiert Romagnesi lld?Ist ja nur eine Antwort eines interessierten Anfängers.
Grüsse aus der Rhön
claus -
Bingo Claus!
Und mein "ausgeschieden wegen dem Ornament" --> da hat mich Helga erleuchtet.
Sie sprach mit Romagnesi über das Thema wenn Ornament-Typen gemischt auftreten was dann zählt für die Einordnung in sein System.
Romagnesi's Antwort "Immer das am häufigsten auftretende zählt" --> Also ist meine Deutung "(A, B)C(E) 2 nach Woo" quasi "falsch" und das Ornament ist einfach nur C2 nach Romagnesi und auch nach Woo.
Die Sporenzeichnungen von Helga zu R. paludosa stimmen überein mit meinen.
IId existiert und ist wirklich nur einen Furz weit weg von IIIa.
IId zu IIIa - ja wenn ich meine Probe daneben halte passt beides nicht genau und man könnte es auch als IIIa einstufen - je nachdem wie das Licht reinfällt.
Inzwischen habe ich 2 weitere Paludosas untersucht und verglichen. Ergebnis: Mikromerkmale sind gleich. Sporenpulverfarbe auch gleich. Also Pantone 7507U ist definitiv der Paludosa-Farbton.
Beste Grüße
Dieter