Hallo, habe diese Pilze im Mischwald unweit eines Waldweges gefunden, handelt es sich um Riesentrichterlinge oder eine giftige Art? Bin recht unerfahren was das sammeln angeht.
Danke im voraus.
CLITOCYBE MAXIMA ? (identifikation hilfe)
- liniel
- Erledigt
Es gibt 18 Antworten in diesem Thema, welches 3.773 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.
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Hi,
soweit ich weiß, ist Clitocybe maxima (Infundibulicybe maxima) ein unklares Taxon. Kannst du bitte was näheres zu deinem Fund sagen; inkl. einer Geruchsangabe. Übrigens gibt es hier im Forum keine Verzehrsfreigabe.
l.g.
Stefan -
Hi,
also meiner Meinung nach sind das teilweise etwas zu groß geratene Mönchsköpfe (Infundibulicybe geotropa). Leider sehe ich von der Hutoberseite auf den angeklickten Bildern nix.
l.g.
Stefan -
Im letzten Bild ist der Hut gut zu sehen. In der Mitte ist allerdings kein Buckel, daher haben wir gedacht dass es keine Mönchsköpfe sind.
Wir dachten es wäre eventuell CLITOCYBE PHYLLOPHILAAußerdem waren einige von den Pilzen gefroren, wohl von letzter Nacht. Macht das was aus?
Das macht immer was aus, denn spezifische Eigenschaften, wie z.B. Geruch verändern sich nach Frost natürlich. Ich muss auch sagen, dass ich mich mit Trichterlingen nicht so gut auskenne und bin auch ehrlich gesagt überfragt, ob der Hutbuckel bei Mönchsköpfen auch mal nicht ganz so stark ausgeprägt sein/fehlen darf. Für einen weißen Trichterling ist mir euer Fudn allerdings zu ockerlich. Mal sehen, ob noch jemand was zu dem Fund sagt.
l.g.
Stefan -
Hallo liniel,
kanst Du mit dem Finger einen Buckel in der Mitte "fühlen"? Denn manchmal sieht man den Buckel nicht, dafür aber kann man ihn fühlen.
Liebe Grüße
Heidi
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Hallo,
ich würde Deinen Fund ebenfalls für Mönchskopfe halten. Der typische Buckel ist oft nur bei jüngeren Fruchtkörpern zu sehen und verliert sich im Alter. Auch die Farbe Deines Fundes ist typisch!
LG Ulla -
keine möglichkeit dass es ein Streuliebender Trcihterling/Clitocybe Phyllophila ist?Verrate mir mal bitte eins. Warum bist du so erpicht darauf, deinen Bestimmungsversuch durchzusetzen? Die Möglichkeit gibts immer allerdings liegt die bei gefühlt 0,05%.
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Ich versuch lediglich mich nicht zu vergiften.Ähhm, ich weiß nicht, ob du vorhin meinen Beitrag richtig gelesen hast.
1. Ich schrieb, dass du hier im Forum keine Verzehrsfreigabe bekommst.
2. Sollte klar sein, dass in der Natur gefundene gefrorene Pilze nicht mehr zum Verzehr taugen. Unabhängig von der möglichen Essbarkeit deines Fundes können bei gefrorenen Pilzen Eiweißzersetzungen eintreten. Diese Zersetzungsprodukte sind auch giftig. Man spricht auch in dem Zusammenhang von einer unechten Pilzvergiftung.Wenn du dich nicht vergiften willst, dann iss deinen Fund einfach nicht!
l.g.
Stefan -
Hallo,
die Pilze (unabhängig davon, welche Art es nun genau ist) sehen schon sehr "mitgenommen" aus.
Also auch deshalb (wg. Frost etc.) würde ich selbst da nichts mehr von essen.Von den Mönchsköpfe und den (mutmaßlichen) Riesentrichterlingen kann ich auch ein Lied singen.
Sehr oft fand ich in den letzten Jahren Pilze, die zwar farblich und geruchlich wie Mönchsköpfe waren (so wie ich den Geruch "in Erinnerung" hatte) die aber im "erwachsenden Zustand" nicht unbedingt die Größe erreichten (die man von Mönchsköpfen lesen kann) und die in dem "fertigen" Zustand keinerlei Buckel mehr hatten (weder fühlbar noch im Schnitt sichtbar).
Aus Vorsichtsgründen habe ich davon immer die Finger gelassen (obwohl es sich wahrscheinlich um diese unklaren C. maxima handelt).
Denn - wenn die Größe nicht ganz so wie beschrieben ist ... und dann noch der Buckel fehlt (obwohl das Hutfleisch dick war) ... und dann noch die "giftigen" vielleicht mal etwas größer ausfallen (könnten) ... und man mit den giftigen Trichterlingen noch nicht vielfache Funderfahrung hat ... und z.B. die Pilze noch nie nebeneinander hatte ... um die Unterschiede zu sehen, zu fühlen, zu riechen (besonders die "Geruchserinnerung" von dem einen Fund und dem anderen Fund im Vergleich) und und und
.... dann finde ich das ziemlich kritisch. -
Ich weiß jetzt nicht, warum man alles unbedingt essen will, was man nicht ohne "Hilfe durch's Internet" bestimmt bekommt. Der korrekte Weg in so einem Fall ist immer: Mit den Pilzen zum PSV. Wer sich Essfreigaben im Internet holen will, spielt Russisch Roulette. Das nur mal vorab.
Andere sagten es ja schon, Frost geschädigte Pilze können ähnlich "giftig" sein wie per Definition giftige Pilze.
Zur Art: ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich um Mönchsköpfe handelt. An die Existenz von C. maxima glaube ich auch nicht wirklich, da ich Mönchsköpfe mit und ohne Buckel in der Mitte öfters an einem Standort durcheinander wachsen sehe.
C. phyllophila ist das ganz sicher nicht. Aber mal abgesehen davon - es gibt einige weitere weisse, giftige Trichterlinge.
Wenn man jetzt nach Verwechslungspartnern suchen wollte, wären eher die ockerbraunen Trichterlinge hier angesagt. Also, z.B. C. gibba und alles was damit verwechselt werden kann - darunter auch C. amoenolens. Hier ist zwar die Wahrscheinlichkeit auch gegen Null tendierend, dass es sich um etwas aus dieser Artengruppe handelt, aber es wäre immer noch wahrscheinlicher als phyllophila. Ich füge das nur an, damit man mal überlegt, ob es damit getan wäre, wenn man C. phyllophila ausschlösse. Sorry, aber wer solche (Lamellen-) Pilze isst, sollte viel, viel vorsichtiger sein. Die Verwechslungsmöglichkeiten auch in anderen Gattungen als Clitocybe sind doch deutlich höher als ein einzelnes Bildchen eines Giftpilzes, das man sich vielleicht irgendwo aus einem Anfängerpilzbuch raussucht.
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Hallo, Werner!
Präziser und schöner hätte man es kaum schreiben können.
Erst kürzlich sind uns Kollektionen begegnet, wo die Ausprägung des Buckels jeweils konstant ausgeprägt war oder gefehlt hat. Also entweder alle Fruchtkörper des Hexenringes mit Buckel oder ohne. Da dachte ich schon, man könne immerhin eine Varietät draus backen.
Muss ich aber erstmal weiter beobachten, wie sich das so verhält, Zuvor sind mir Mönchsköpfe nur mit Buckeln begegnet, aber vielleicht habe ich auch nicht genau genug hingeschaut.Irgendwie gibt es noch so eine boreal - alpine Art mit schlankeren Sporen, die wohl auch schon mal "Clitocybe maxima" genannt worden sein soll. Die kenne ich aber nicht, egal ob mit oder ohne Buckel, die die ich kenne, hatten alle breitelliptische bis subglobose Sporen.
LG, Pablo.
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Danke für die Blumen, Pablo.
Erst kürzlich sind uns Kollektionen begegnet, wo die Ausprägung des Buckels jeweils konstant ausgeprägt war oder gefehlt hat. Also entweder alle Fruchtkörper des Hexenringes mit Buckel oder ohne. Da dachte ich schon, man könne immerhin eine Varietät draus backen.Ich habe hier einen Standort, wo in guten Zeiten so 50-100 Exemplare stehen - auf ca. 30-50qm. Da sind die meisten mit Buckeln, wenige ohne Buckel mitten drin. Wenn das nicht dasselbe Myzel ist, fresse ich einen Besen samt der Putzfrau
Ich habe mich auch mal verzweifelt auf den "Irrweg" begeben und diese Pilze nach irgendeinem Schlüssel als C. maxima bestimmt - denn der Schlüssel gestand ja geotropa keinen Buckel zu. Und das war zumindest in dem Schlüssel das einzig wirklich griffige Unterscheidungsmerkmal, so 1/2-1 µ bei den Sporen und andere Lappalien mal beiseite.
Zitat
Irgendwie gibt es noch so eine boreal - alpine Art mit schlankeren Sporen, die wohl auch schon mal "Clitocybe maxima" genannt worden sein soll. Die kenne ich aber nicht, egal ob mit oder ohne Buckel, die die ich kenne, hatten alle breitelliptische bis subglobose Sporen.Ja, das mag gut sein. Ich mikroskopiere die allerdings nicht mehr, zu viel andere interessante Arten. Aber wenn ich mal eine wirklich überzeugende Abgrenzung verschiedener Arten (so wie es z.B. beim Kahlen Krempling passiert ist) auch makroskopisch sehe, dann tue ich das vielleicht wieder. Nur bin ich mir sicher, dass der Buckel alleine es wohl kaum ist.
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Hallo, Werner!
Wenn besonders schöne Kollektionen da sind, daß die einen nachgerade anschreien: He, guck mal, wie toll wir da rumstehen! Untersuch uns!"
dann wird auch sowas mal mitgenommen und angeguckt.Das waren neulich einmal die mit Buckel:
Und die ohne Buckel, vom ersten Hexenring:
und von einem zweiten:
Ist natürlich alles Clitocybe geotropa. Mikroskopisch gibt es keine Unterschiede zwicshen den Kolletionen.
Aber den Spaß habe ich mir mal gemacht, wenigstens im Gröger mal durchzuschlüsseln.
Da wird noch eine Clitocybe lapponica ausgeschlüsselt (wohl ein etwas kleinerer, dunklerer Pilz) und eine "var. gigas" zum Mönchskopf mit etwas schlankeren Sporen und wohl nur aus Finnland bekannt.
Den Formen von C. geotropa ohne Hutbuckel misst Gröger keine taxonomische Bedeutung bei. Ist wohl auch richtig so, wenn du sie innerhalb einer Kollektion sowohl gebuckelt als auch ungebuckelt findest.
Sporenquotienten finde ich bisweilen schon ganz interessant. Auch wenn es da um Durchschnittwerte geht, das sind teilweise Unterschiede, die man schon ohne statistische Ausmessungen sehen kann. Sofern es nicht um relativ diffuse Kritereien wie "Sporen im Schnitt 0,5 µm breiter" geht.
Laut Gröger beim "Mönchskopf" soll Q = 1,2-1,3 sein. Das passt auch ganz gut zu meinen Messungen. Allerdings in der Größe 6-7 (womit wohl die maximale Ausdehnung gemeint ist), da weichen meine Messungen etwas ab (bis 8).
Aber mal im Ernst: Auch das sind Merkmale wie alle anderen. Auch was die Sporengrößen betrifft, hat jede Art ihre Variationsbreiten.LG, Pablo.
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Hallo Pablo,
klar doch - es gibt natürlich relevante Unterschiede in Sporenformen und -größen. Ganz ehrlich, ich weiß jetzt nicht, welche Literatur ich damals bei den "Kopfkratzern" (C.geotropa bzw. damals für mich wahrscheinliche C. maxima-Kollektionen) hergenommen hatte. Ist schon eine ganze Weile her, so 10-15 Jahre schätze ich mal. Damals hatte ich noch keinen Gröger, dafür Nordic Macromycetes und den ollen Moser und ich weiß nicht was sonst noch. Inzwischen haben sich meine Interessen mehr zu den kleinen Dunkelsporern (besonders Galerina) verlagert.
Aber mal davon ab: ich wundere mich immer wieder über Eines: es gibt insbesondere in Südeuropa (Frankreich, Italien) Leute, die neue Arten kreiieren - bei denen nicht viel mehr Unterschied besteht als 1/2-1 µ Sporengröße oder eine andere Farbschattierung (beispielsweise Cortinarius, Atlas des Cortinaires).
Und dann siehst Du mal bei irgendeiner etwas häufigeren Art nach, was die einzelnen Authoren an Sporengrößen so angeben - zumindest diejenigen, die nicht voneinander abgeschrieben haben
Und dann noch die eigenen Funde dazu - wenn man die gleiche Art mehrmals findet. Oft jedenfalls ist es so, wie der selige Walter Pätzold immer sagte: "Die Pilze haben die Bücher nicht gelesen".Das hat natürlich jetzt alles mit C.geotropa/maxima nicht viel zu tun, ich kann mich eben nur noch dumpf erinnern, dass in meiner damaligen Literatur der Sporengrößenunterschied nicht signifikant genug war und der Hauptmerkmalsunterschied wohl Buckel ja/nein war.
Deine Fotos erinnern mich fatal an meine Stelle. Muss mal nächstes Jahr wieder dort vorbeischauen. Schon weil da ein paar seltene Pholiota-Arten wachsen und seltene Golfbälle liegen dort auch Dutzendweise rum. Muss man bloß immer aufpassen, dass einem die Anfänger vom Golfplatz nicht gerade einen nagelneuen Titleist No. 5 auf die Birne knallen
Trotzdem: mikroskopieren werde ich die geotropas von dort nun doch nicht noch einmal. Aber ein schönes Foto von buckligen/nicht buckligen Mönchsköpfen direkt nebeneinander könnte mit etwas Glück rausspringen. Wenn die Golfspieler nicht die Buckel vorher alle geplättet haben.
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Hallo!
Oh ja, Golfplätze sind schon ein wenig unheimlich. Zwar laufen quer durch den Parcours öffentliche Wege, aber irgendwie hat man doch immer so ein Auge schräg nach oben, was wohl so angeflogen kommen könnte. Und dabei wachsen da so schöne Sachen in der Peripherie.
In der Tat bin ich aber auch einigermaßen skeptisch, was die Arttrennung anhand solcher minimalen Abweichungen betrifft. Die Gründe hast du ja genannt: Wenn man von einer Art mal ein paar mehr Kollektionen unterm Mikro hatte, dann fallen einem die Schwankungen in Sporengrößen (oder Zystidenformen oder irgendwelchen Zellbreiten usw.) schon auf. Wenn man da was trennen will, dann bitte schon wenigstens noch ein Bäumchen zeigen. Aber halt nicht von einer Kollektion oder so, sondern von mindestens mal einem halben Dutzend oder einem Dutzend, wo man dann auch ablesen kann, daß da morphologisch tatsächlich ein konstanter Unterschied besteht. Das wäre wenigstens mal noch ein weiteres Merkmal, wenn auch sicherlich kein abschließendes Kriterium.
LG, Pablo.