Coniophora puteana

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  • Hallo zusammen


    Am 26.12.16 fand ich im Wald am morschen Holz (Fagus oder Quercus) diesen Rindenpilz. Ich denke es könnte die Gattung Coniophora und eventuell Coniophora olivacea sein.
    Aber was meint ihr dazu ? Die Basidien hatten 4 Sterigmata und ich konnte nirgendwo in den Präparaten an Hyphen oder Basidien Schnallen erkennen.
    In Melzer haben die Sporen nur selten eine dunkelbraune Farbe angenommen. Was mich irritiert sind die Kristallartigen Auswüchse. Könnten das eventuell die Zystide sein ?
    Hier sind die Bilder:


    Beim Ankratzen verfärbt sich der Pilz braun.
    1.


    2.



    In Melzer
    3.



    In Kongorot
    Zystiden ?
    4.


    5.


    Ich versuche gleich frisches Material zu sammeln und dann weitere Mikrobilder zu liefern.


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Thorben!


    Coniophora olivacea wäre eine Art mit dickwandigen, septierten Zystiden. Die dürften auch im Mikro kaum zu übersehen sein, das auf dem Bild sieht mehr nach inkrustierten Hyphen aus.
    Makroskopisch und ausgehend von der Sporenform sieht das aus wie Coniophora puteana, auch wenn die Sporen am unteren Grenzbereich sind. Allerdings muss ich gestehen, daß mir die Trennmerkmale zwischen C. puteana und C. arida nach wie vor nebulös erscheinen. Auch weil bei meinen Kollektionen die Dicke der Fruchtkörper und die Dextrinoidität der Sporen nicht immer zusammen passten...
    Das solltest du also auf jeden Fall noch mal testen (Sporen in Melzer), und dabei auch gucken, daß es nicht doch eine dimitische Art sein könnte (C. hanoiensis?).
    Schnallen fehlen bei den meisten Coniophora - Arten, bzw. finden sich nur im Subikulum (dann auch als Wirtel - Schnallen ausgebildet).



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo


    Falls ich das mit dimitisch und monomitisch richtig verstanden habe. Sind Hyphen die sowohl dünnwandig als auch dickwandig sind, dann dimitisch ?
    Es war nicht einfach zu finden, aber das hier hatte ich entdeckt gehabt:
    6.


    7.


    Die vermeintlichen Zystiden waren leider doch nur inkrustierte Hyphen.


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Thorben!


    Nein, auch generative Hyphen können dickwandig sein, das wäre dann immer noch monomitisch.
    Wichtig ist, ob die Hyphen septiert sind oder unseptiert (also nicht mehr mit anderen Hyphen verbunden). Das ist nicht immer einfgach zu sehen, aber wenn du an dickwandigen Hyphen +/- regelmäßig Septen (mit oder ohne Schnallen) siehst, dann sind das eher dickwandige generative Hyphen.



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo


    Schnallen konnte ich keine entdecken, dafür jede menge Septen an den Hyphen.


    Zitat


    Wichtig ist, ob die Hyphen septiert sind oder unseptiert (also nicht mehr mit anderen Hyphen verbunden).


    Meinst du so etwas ?
    8.


    Die Cortis sind echt kompliziert :/


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Ja, und die sind mikroskopisch auch schwer zu interpretieren. Manchmal. Persönlich finde ich Porlinge noch verzwickter, bei Cortis hat man ja oft noch tolle sachen wie auffällige Zystiden und so.
    Nur hier leider nicht.
    Auf dem Bild jetzt sehe ich eine generative Hyphe, die verzweigt ist (der Seitenast ist noch nicht fertig, das ist nur ein kleiner Auswuchs) und direkt and er Verzweigung septiert.
    Ein Problem dabei: In einem Präparat sind immer viele Hyphen "beschädigt", also irgendwo abgeschnitten, abgebrochen oder sonstwas. Das muss man für die Beurteilung ignorieren. Interessant sind nur Hyphen, die über eine möglichst große Länge unbeschädigt sind. Da sucht man dann am besten nach Schnallen, Septen, Verzweigungen usw.


    Was du für diesen Pilz auf jeden Fall noch machen musst ist ein Sporenpräparat in Melzer.


    Aber vorsicht: Da habe ich heute rumgeschusselt und ein halbes Fläschchen verschüttet. Ätzenderweise riechts jetzt noch in der Bude nach Operationssaal. X/



    LG, Pablo.

  • Hallo,


    so wie ich Coniophora olivacea kenne hat sie einen anderen Farbton als puteana und arida. Sie ist deutlicher grün, schon oliv natürlich, aber olivGRÜN und nicht so olivgelbbraun wie die anderen beiden. Und die Zystiden kann man schon mit der 10fach-Lupe draußen erkennen - eine Art die man nicht mehr mikroskopieren muss wenn man sie ein paar Mal gesehen hat.


    beste Grüße,
    Andreas

  • Hallo zusammen


    @Pablo:

    Zitat


    Was du für diesen Pilz auf jeden Fall noch machen musst ist ein Sporenpräparat in Melzer.


    Das hatte ich gerade noch einmal gemacht gehabt. Das Ergebnis bleibt gleich. Zwar reagiert 1/5 der Sporen stark in Melzer, aber der Rest bleibt Hellbraun wie in Bild Nr.3 (linke Sporen).
    Ich werde das ganze auch abbrechen und den Pilz als Coniophora sp. abspeichern. Das ganze ist mir doch viel zu kompliziert zu bestimmen :/


    Andreas:

    Zitat

    so wie ich Coniophora olivacea kenne hat sie einen anderen Farbton als puteana und arida. Sie ist deutlicher grün, schon oliv natürlich, aber olivGRÜN und nicht so olivgelbbraun wie die anderen beiden. Und die Zystiden kann man schon mit der 10fach-Lupe draußen erkennen - eine Art die man nicht mehr mikroskopieren muss wenn man sie ein paar Mal gesehen hat.


    Dann hat sich das mit C. olivacea eh erledigt, weil Zystiden konnte ich keine entdecken.


    VG: Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Thorben!


    Wenn nur ein Teil der Sporen dextrinoid ist, dann würde ich mit dem makroskopischen Aussehen schon mindestens mal Coniophora cf puteana dran schreiben.
    Es sollte schon (trotz der Sporengröße) Coniophora puteana oder Coniophora arida sein.
    Und trennen sollte man die beiden (zB. nach Bernicchia) wie folgt:
    - Fruchtkörper 1-2mm dick, Hymenophor glatt bis warzig, Sporen nicht oder nur schwach dextrinoid = C. puteana
    - Fruchtkörper nur bis 0,5mm dick, Hymenophor glatt, Sporen stark dextrinoid = C. arida
    In der Summe der Merkmale bei deinem Fund also deutliche Tendenz zu C. puteana. :)



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo


    Zitat


    Wenn nur ein Teil der Sporen dextrinoid ist, dann würde ich mit dem makroskopischen Aussehen schon mindestens mal Coniophora cf puteana dran schreiben.


    Dann mache ich das auch so :)
    Ich meine das der Frk. unter 1mm dick war, aber belassen wir es bei Coniophora cf. puteana.


    VG : Thorben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Thorben!


    Ich hatte ja oben schon zugegeben, daß ich manchmal ein Problem habe mit der Trennung der beiden Arten. Die Fruchtkörper sind ja auch oft nicht in allen Bereichen gleich dick, so sind sie an den Rändern auch mal nur 0,2 bis 0,5 mm dick, im Zentrum aber deutlich kräftiger.
    Meistens finde ich immer irgendwelche Bereiche, vor allem unter solchen Knubbeln, wo sie dann auch knapp über 1mm dick sind. Dann schreibe ich idR. auch noch Coniophora cf puteana dran, auch bei teils doch recht deutlich dextrinoiden Sporen.
    Vielleicht habe ich aber auch eine der beiden Arten einfach noch nicht gefunden und verstehe darum den Unteschied noch nicht.



    LG, Pablo.

  • Hallo,


    ich würde sogar soweit gehen, das "cf." wegzulassen.
    Die Fruchtkörperdicke zu messen halte ich für nicht nötig - schon die Struktur der beiden Arten ist verschieden: C. arida ist ein dünner Belag, vor allem zum Rand hin fast spinnwebig, wie man sich Corticiaceen halt so vorstellt, eher wie ein Filzgewebe. C. puteana dagegen bildet eine durchgehend unebene Fruchtkörperoberfläche aus, so wie auf deinem Bild gut zu erkennen ist. Meiner Meinung nach ist es immer C. puteana sobald sich eine sooo deutlich knubbelige Oberfläche bildet.


    Unten anbei ein Bild von C. arida - leider nicht das schärfste .....


    beste Grüße,
    Andreas

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Andreas!


    Danke. :thumbup:
    Das Bild zeigt es sehr gut im Vergleich zu Thorbens Bildern. Vielleicht lasse ich mich einfach zu sehr von der Dextrinoidität der Sporen verwirren, da scheint der Übergang fließender zu sein als bei Dicke der Fruchtkörper und Gestalt des Hymenophors.



    LG, Pablo.

  • Hallo Andreas,


    Zitat


    ich würde sogar soweit gehen, das "cf." wegzulassen.


    Die Fruchtkörperdicke zu messen halte ich für nicht nötig - schon die Struktur der beiden Arten ist verschieden: C. arida ist ein dünner Belag, vor allem zum Rand hin fast spinnwebig, wie man sich Corticiaceen halt so vorstellt, eher wie ein Filzgewebe. C. puteana dagegen bildet eine durchgehend unebene Fruchtkörperoberfläche aus, so wie auf deinem Bild gut zu erkennen ist. Meiner Meinung nach ist es immer C. puteana sobald sich eine sooo deutlich knubbelige Oberfläche bildet.


    Vielen dank :)
    Dann werde ich das cf. auch weglassen. Vielleicht finde ich auch irgendwann einmal C. arida.


    VG : Thorben