Wer kann helfen?

**Weisheit** · 31. März 2017

Liebe Pilzfreunde,

bei noch recht kühlem Wetter habe ich gestern einen Rundgang durch meinen Lieblingswald gestartet und dabei immer noch interessante Funde gemacht. Aber ohne eure Hilfe komme ich bei manchem Pilz zu keinem richtigen Bestimmungsergebnis. Und so gleich bei den ersten Bildern.
Die Porlinge sehen auf den ersten Blick wie Trametes versicolor aus, aber es sind keine. Angebrannter Rauchporling geht auch nicht und Reihige Tramete ebenso nicht, da sind mir die Hutfarben viel zu hell und die Art des Gewachsenseins stört mich auch. Gefunden habe ich die Porlinge an gelagertem Laubholz, vermutlich Eiche.
Was könnte sonst noch in Betracht kommen?

Der nächste Funde sieht mir sehr nach Lederartigem Fältling (Meruliopsis corium) aus. Den Pilz habe ich schon früher gefunden, aber die Farben haben mich dann doch etwas irritiert, abe ich denke, hier liege ich zu 90% richtig. Oder?

Einen "richtigen" Pilz gab es auch noch. Es handelt sich um einen Dachpilz, aber in den Farben doch etwas ungewöhnlich. Zuerst hatte ich diesen für einen Frühlingsweichritterling gehalten, aber da stimmen die Struktur des Stieles und die leicht rosa Lamellen nicht.

**Climbingfreak** · 31. März 2017

Hi,

wieso schließt du bei den ersten Trametes versicolor aus? Das wäre meine erste Vermutung. Eine 2. Möglichkeit wäre noch Trametes ochracea.

Schade ich hätte gerne mal ein Schnittbild und die Hutoberflächenstruktur der Fruchtkörper in Nahaufnahme gesehen.

Zu deinem 2. fällt mir auch nix besseres ein.

Dein 3. ist Pluteus cervinus s.l.

l.g.
Stefan

**Weisheit** · 31. März 2017

Hallo Stefan,

danke für deine Antwort. Ich habe Trametes versicolor deshalb ausgeschlossen, weil die Anwachsstellen sehr weit am Substrat herablaufen, was aber wiederum für Trametes ochracea sprechen könnte.

Bei dem Dachpilz könnten die ungewöhnlichen Farben auch andere Ursachen haben, denn der orangefarbene Rand ist schon sehr ungewöhnlich.

**Habicht (†)** · 31. März 2017

Hallo Veronika,

deine Aufnahme im Anhang zeigt Byssomerulius corium, so habe ich sie kürzlich angetroffen, mirkoskopiert & hier eingestellt,

https://www.pilzforum.eu/board/thema-isse-blau

LG
Peter
p.s.
Aufnahmen bitte nummerieren

**Safran** · 1. April 2017

ICh hätte als Spontanvermutung rein nach Bild eher Trametes ochracea, die erscheint mir für Schmetterlinge zu dick, zu kompakt, aber wie climbingfreak schon sagt, Schnittbild etc wäre hilfreich.

**Beorn** · 1. April 2017

Hallo, Veronika!

Bei Byssomerulius gibt es noch ein paar weitere, seltene Arten in der Gattung. Aber ich denke schon, daß du hier den normalen Byssomerulius corium (Gemeiner Lederfärltling) gefunden hast. Die Farben sind da recht variabel, auch weil sich oft parasitische Pilzchen und / oder Bakterien drauf ansiedeln, die die Farben verändern.

Beim ersten würde mich die Wuchsweise nicht stören für Trametes versicolor. Die kann durchaus an senkrechtem Substrat Resupinatanteile bilden, an Substratunterseiten wächst sie auch gelegentlich rein resupinat ganz ohne Hütchen. Viel eher könnte die undeutliche Zonierung auf eine andere Art hindeuten. Allerdings ist Trametes versicolor so eine dermaßen variable Art, daß auch das noch in die natürliche Variationsbreite passen könnte. Jedenfalls fällt mir im Moment nichts ein, was besser passen würde. Man müsste da wohl mal durchs Glas gucken, um das wirklich abzusichern.

LG, Pablo.

**Safran** · 1. April 2017

Zitat von Beorn

Beim ersten würde mich die Wuchsweise nicht stören für Trametes versicolor. Die kann durchaus an senkrechtem Substrat Resupinatanteile bilden, an Substratunterseiten wächst sie auch gelegentlich rein resupinat ganz ohne Hütchen. Viel eher könnte die undeutliche Zonierung auf eine andere Art hindeuten. Allerdings ist Trametes versicolor so eine dermaßen variable Art, daß auch das noch in die natürliche Variationsbreite passen könnte. Jedenfalls fällt mir im Moment nichts ein, was besser passen würde. Man müsste da wohl mal durchs Glas gucken, um das wirklich abzusichern.

LG, Pablo.

Die Wuchsweise wäre da auf den ersten Blick auch nicht das, was mich am meisten stört, Resupinatanteile finde ich auch häufiger. Aber die sehen meines Erachtens doch eher anders aus UND S.O Die Variabilität hat mich auch total fertig gemacht. Ich glaube, die auch erst seit kurzem sicher erkennen zu können. Eindeutige Exemplare schon länger. Heidrun in Dresden hat uns dann echt mal den Unterschied erklärt- und ja, ich denke, daß der jetzt absolut klar ist. Die Zonierung sehe ich eigentlich weniger als Unterscheidungsmerkmal wegen der enormen Variabilität der Schmetterlingstramete (die Zonierung kann da FAST fehlen)
Meinst Du wirklich, daß da ein Blick unters Glas vonnöten wäre. und man die nicht bei Direktansehen /Fühlen etc. eindeutig unterscheiden können müßte (Nach dem Foto würde ich auch keine 100% Angabe machen-ABER wenn wirklich nur mit! Mikroskopieren, dann hätte ich echt ein schlechtes Gewissen ; bauernhelmli weitere zu schicken (auch wenn alles ungiftig)- aber ich war mich eigentlich echt SICHER, nur Schmetterlinge geschickt zu haben- da waren aber viele keine typischen Prachtexemplare. Und bei der gezielten Suche nach Schmetterlingen,hatten wir auch echt immer wieder andere dabei- wo sich erst bei näherer Betrachtung, besonders Fühlen zeigte , daß es halt andere Arten waren.

**Weisheit** · 1. April 2017

Liebe Pilzfreunde,

vielen Dank für all eure Antworten, sie haben mir wiedereinmal weiter geholfen. Der Schmetterlingsporling ist ein echter Verwandlungskünstler und ich dachte, ich hätte ihn nun nach all den Jahren auf dem Schirm. Aber immer wieder fängt man an zu zweiflen. Ich habe hier eine interessante Gegenüberstellung von Jahn zu den beiden Pilzarten, die ich euch nicht vorenthalten möchte und die auch hilfreich ist.

GegenÃ¼berstellung Zonen- und Schmetterlingstramete.pdf

**Mausmann** · 2. April 2017

Eine schöne Gegenüberstellung!

Und wie so oft bei den Pilzen erkenne ich daß ich vorher wissend geglaubtes wieder infrage stellen sollte. Soll heißen, wieder genauer hinschauen und neu beurteilen mit welchen Namen ich derartige Kameraden anspreche. Immer diese Pilze. Tückisch!

Memo an mich: Vielleicht mal eine gemeinsame Sammlung zur Gegenüberstellung und Variationsbreite beim Nordtreff in Erwägung ziehen. Das gäbe viele Bilder für die Portraits.

**Ingo W** · 3. April 2017

Hallo!

Eine schöne Gegenüberstellung!
H. Jahn ist ein ausgesprochen guter Pilzbeobachter gewesen, der seinesgleichen sucht.
Mich verwundert dennoch, dass er glaubte, alle Kollektionen korrekt ansprechen zu können und Zwischenformen nicht akzeptiert.

Also ich selbst komme immer wieder ins Schwimmen bei manchen Kollektionen und ich finde, dass die Merkmale nicht immer so eindeutig zu trennen sind.
Besonders, was den Anwuchs betrifft, kenne ich auf jeden Fall (besonders jung) dick angewachsene Schmetterlings-Trameten.

Bei so manchem (aus meiner Sicht) Problemfall wünschte ich mir, ich könnte Hermann Jahn fragen, was er denn nun zu diesem Fund sagt und warum.

Pablo schreibt, er könnte die beiden mikroskopisch auseinanderhalten. Da würde mich auch eine Gegenüberstellung interessieren. Ob das wirklich geht?

Und was ich noch interessant finde: H. Jahn spricht als Unterscheidungsmöglichkeit nicht die schwarze Linie im Schnitt an, die laut vieler Literatur angeblich zur Abtrennung gut sein soll.
Ich behaupte das ja schon immer, dass besonders junge, noch nicht dunkle Schmetterlings-Trameten auch keine schwarze Linie im Schnitt haben.
Schwarze Linien gibt es nämlich meiner Ansicht nach nur bei Fruchtkörpern, die auch Schwarz als Zonierungsfarbe haben.

VG Ingo W

**Safran** · 3. April 2017

Die schwarze Linie im Schnitt sehe ICH nicht als Unterscheidungsmerkmal an. Sie kann völlig fehlen.- sogar bei größeren Fruchtkörpern.. Ich gehe da mit Dir, Ingo

**Beorn** · 3. April 2017

Hallo zusammen!

Welche trennmerkmale würdest du denn als am solidesten verstehen, Safran?
Schieß mal los, jede Idee kann wichtig sein.

Mal eben was zu der Linie: Die ist eigentlich nichts anderes als eine sehr dünne, meist nicht in allen Teilen des Fruchtkörpers ausgeprägte trennschicht zwischen dem Hutfilz (Tomentum) und dem Hutfleisch (Kontext). Die Farbe dieser Linie ist nach meiner Erfarhung abhängig von der Farbe des Hutfilzes darüber, wenn auch gerne noch mal etwas dunkler.
Diese Trennschicht gibt es sowohl bei Trametes ochracea als auch bei Trametes versicolor (und bei Trametes hirsuta auch, aber die lassen wir hier mal raus).
Bei Trametes ochracea ist diese Schicht (Linie im Querschznitt) halt meist ockerbraun bis dunkelbraun (wo sie vorhanden ist), bei Trametes versicolor gerne dunkelbraun bis schwarz (wenn sie vorhanden ist). Wenig überraschend, daß die Farbe der Linie mit der des Hutfilzes korreliert.
Um das nochmal zu untersteichen, was Ingo zu den Linien schreibt. Ein wichtiges Bestimmungsmerkmal ist das dennoch.
Denn es gibt ja noch ein gut verschnürtes Päckchen mit allerlei weiteren ähnlichen Arten zwischen Antrodia, Trametes, Oligoporus s.l., Tyromyces und werweißwasnoch.
Nimmt man zB mal die "Poroid Fungi of Europe" von Ryvarden zur Hand und schlägt die Seite mit der makroskopischen Abbildung von Trametes pubescens auf, wird man eventuell auch überrascht sein: Die sieht ja diesem Fund hier ganz schön ähnlich.
Nicht, daß ich jemals eine so dunkle und sogar (undeutlich) zonierte Trametes pubescens in der hand hatte, aber man sollte davon ausgehen, daß Leif Ryvarden durchaus seine Pilze bestimmen kann. In dem Fall wäre diese Linie nämlich durchaus bestimmungsrelevant. Da muss man ruhig einige Schnitt machen durch diverse Bereiche verschiedener Fruchtkörper, weil wie gesagt: Auch bei Schmtterlingen ist die nicht immer im ganzen Fruchtkörper konstant ausgeprägt.

Zum Schluss noch was zu den Mikros:
In so einen Pilz reinzulinsen bringt meiner Ansicht nach nichts zur Unterscheidung von T. ochracea und T. versicolor. Aber eben um weitere Arten, insbesondere aus anderen Gattungen auszuschließen.
Oben angeführtes Buch: Eines der Schlüsselmerkmale zwischen T. ochracea und T. versicolor soll dort die Sporenlänge sein: T. versicolor 5-6 µm <-> T. ochracea 6-8 µm.
Es kann also durchaus sein, daß es einen Unterschied in der Sporengröße gibt. Selbst habe ich das noch nit oft genug vermessen, hatte aber schon durchaus sichere Trametes versicolor mit Sporengrößen von 5,5-7(8,5) x 2-3 µm (Variabilität innerhalb eines Fruchtkörpers, Sporen aus Abwurf, Maße in KOH 3%).
Der Überlappungsbereich dürfte viel zu groß sein, um da ein solides Trennmerkmal draus zu basteln.

LG, Pablo.

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