KBÜ an KBP (Entoloma spec. ähnlich E. araneosum)

Es gibt 21 Antworten in diesem Thema, welches 4.472 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von abeja.

  • Hallo,
    kleine Bestimmungsübung mit kleinem braunen Pilz, das soll die Überschrift bedeuten.


    Oder auch "Fingerübung durch Buchblättern und Tastaturklimpern", was führt zum Ziel - und ob überhaupt ...
    bezieht sich auch ein bisschen auf diese Frage von Grüni hier (welche Bücher) ab hier:


    Im SW war es ja so trocken - und trotzdem stolpert man hin und wieder über einen Pilz - und sollte man sich den näher anschauen, klein, braun, unscheinbar ... aber eines ist sicher: noch nie gesehen, also NEU! FREU! :)


    Fund vom 21.04.2017,
    Hochrhein, Laubmischwald auf Kalk, bei Buchen in der Laubstreu, bei trockenem warmen Wetter
    Größe der 3 Pilze, Hutdurchmesser 15 bis 40 mm, in der Mitte mit einem kleinen Buckel oder Papille
    Stiellänge max. 40 bis 50 mm, 2-3 mm dick, seitlich abgeplattet
    Stiel hohl, ohne Ring, faserig, keine Bereifung erkennbar (auch nicht ganz oben) unten etwas dicker und wurzelnd


    Farbe des Hutes ein absolut fahles Grau-braun, Farbe des Stieles sehr ähnlich (sehr schwierig vor Ort zu fotografieren, wegen gelb-grünem Licht, Sonne durch jg. Blätter, die Oberfläche erschien mir auf dem Kameramonitor immer zu gelblich, trotz div. Versuchen - also die Pilze sind nicht gelb-braun, nicht rot-braun, nicht oliv-braun - die "Studioaufnahmen" sind optimiert.)
    Oberfläche des Hutes ein leicht faserig-wolliges und dabei doch anliegendes aufschülferndes Etwas, ob hygrophan oder nicht habe ich nicht überprüft, leicht einreißend
    Fasern bis zum Rand, keine Riefung oder Streifung erkennbar, ev. eine leichte Schwärzung an manchen Stellen,
    auch beim kleinsten Pilz kein Velum erkennbar
    Farbe von Hutfleisch (sehr dünnes Hutfleisch) und Stielfleisch weißlich-grau-braun, im Stiel unten geschwärzt, möglicherweise ist da auch eine rötliche Stelle
    Farben der Lamellen ein fahles Braun, Lamellen sehr bauchig, sehr schmal angeheftet, optisch relativ glatte Schneide, bei den größeren Pilzen mit einem Ansatz von Anastomosen (jedenfalls mit seltsamen seitlichen Auswüchsen an den Lamellen).


    Geruch: vorhanden, aber uneindeutig, irgendwie erdig-pilzig mit spermatischer Komponente
    Geschmack: nicht überprüft
    Sporenpulver: hat nicht ausporen wollen


    Als ich die Pilze sah, ging ich von einem Dunkelsporer aus, der einreißende faserige Hut und der mit etwas Mühe als spermatisch interpretierte Geruch lies mich als erstes an Risspilz denken.
    Die sehr bauchigen Lamellen, die Anastomosen und der hohle und wurzelnde Stiel verwunderten mich ... hier wäre dann der Punkt gewesen, per Internet zu überprüfen, ob es das bei Inocybe gibt.
    (Habe ich jetzt gemacht: hohle Stiele gibt es wohl, aber so mit Wurzeln, da liest man nichts, zu Anastomosen habe ich auch nichts gefunden.)


    Da ich an Risspilz dachte (und offline war) habe ich zuerst in den Bon geschaut und komme mit den sichtbaren Merkmalen (keine Knolle, nicht bereift, Hutform und -farbe) so ungefähr auf Inocybe glabripes (microspora) - Bilder dazu gibt es im Laux und im Gerhardt nicht.
    Der Bildvergleich und die Beschreibungen im Web sagen aber doch eher : Neee!
    Der wäre farblich "freudiger", Hut beim jungen Pilz mit sichtbarem Velum, Hutfarbe zum Rand hin heller, Stiel ganz oben doch leicht bereift und wie bepudert, doch eher leicht knollig der Stiel.


    ALTERNATIVEN ? Mmmmh ... vielleicht ja gar keine Braunsporer, sondern ein Rotsporer?


    Mal bei Entoloma schauen, da gib es (sehr) viel.
    Also wieder (offline) in den Bon geschaut, bei Untergattung Nolanea und ähnlichen, aber wolligeren Pilzen gelandet, grobe Annäherung an Entoloma araneosum, Silberfaseriger Rötling.
    Aber wie silber-faserig ist silber-faserig - und außerdem ist der sehr selten, Standort und Erscheinungszeit fraglich.


    Da ich ja den Gröger habe, schau ich da mal rein (offline) ....120 Seiten Entoloma, nach Mikromerkmalen verschlüsselt ...
    o.k. manche Hutzellenmerkmale und Stielzellenmerkmale korrelieren ja "irgendwie" mit dem äußeren Erscheinungsbild ... "irgendwie" + Farbe, Form, Geruch, Erscheinungszeit, Standort ... ergab mit vielen JA-ABERS eine Liste zum Nachschauen im Web:


    Entoloma vernum, nitens, araneosum, canosericeum, plebejum z.B.
    Aber der Bildvergleich hinkt stark bei all den graueren Pilzen und bei den wolligeren und bei den seidigeren Pilzen.


    Mein "Schluss" ist, dass es sich wahrscheinlich um eine ausgetrocknete, ältere (und deshalb so helle) auffasernde Kollektion von Entoloma vernum handeln könnte (auch wg. Erscheinungszeit, Standort und Geruch) - und ich habe wenig Skrupel, den bei mir - ist ja geheim, weiß ja keiner ... unter Entoloma cf. vernum abzulegen (wohl wissend, das das keine sichere Bestimmung ist)
    Im Laux und im Gerhardt ist Entoma vernum abgebildet, danach käme man vom Bild her nicht auf die Idee, mit der sehr ausführlichen Beschreibung im Laux schon eher. Entoloma plebejum ist im Gerhardt (filziger und grauer als meine Exemplare)


    Noch mal ins Forum geschaut ... da schlagen sich die erfahrenen Pilzologen mit herum ...
    https://www.pilzforum.eu/board…ntoloma-vernum-mit-fragen
    und meiner sieht so aus wie Pablos Pilz.


    Ich wage trotzdem zu fragen -
    kann man dazu was sagen
    außer: das ist nichts für den Magen? ==9


    Bilder auf 1200 Pixel Breite vergrößerbar, Proben sind vorhanden.


    a

    b

    c

    d

    e

    f

    g

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Entoloma vernum ist das nicht, immerhin das kann ich mit Sicherheit sagen.
    Ich denke aber, daß du in der Gattung schon richtig bist. Was makroskopisch so aussieht, wäre zB Entoloma araneosum. Aber ohne Mikroskopie bleibt das ein "Speck - Pilzchen", fürchte ich.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Ist ja auch nur ein Tip, in welche Richtung das gehen könnte. Rötlinge ohne Mikromerkmale ist ohnehin nur bei etwa einer handvoll Arten (von über hundert) möglich.
    Hier mal eine Entoloma araneosum aus Mannheim vom 28.04.2015:

    Die Erscheinungszeit taugt ja auch hier wie bei allen anderen Pilzen nicht als Bestimmungsmerkmal.
    Doch es gibt noch eine ganze Reihe sehr ähnliche Arten im Umfeld, vielleicht meldet sich noch jemand, die / der die zeit hätte, das Pilzchen mal unter die Linsen zu legen.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hi abeja,


    kannst du zur Sicherheit vielleicht doch mal einen Sporenabwurf machen? Trotzdem eine Entoloma wahrscheinlich ist, bin ich noch nicht zu 100% überzeugt, dass das auch wirklich eine ist.


    l.g.
    Stefan

  • Ich bin bei Pablo, was die Gattung angeht.
    Die Art ist in dieser Gattung schon mit Mikro nicht immer rauszukriegen, aber ohne??


    Für vernum ist die Huthaut jedenfalls zu schuppig (Bild c). Da passt die araneosum-Ecke schon besser.


    Gruß,
    Wolfgang

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Wolfgang!


    Ja, so wollte ich das verstanden wissen. :)
    Nur als eine grobe Richtung, in welche Gruppe von Rötlingsarten sich das bewegen könnte.
    Das ist schon eine Gattung, mit der man sich recht intensiv beschäftigen muss, um sie zu verstehen und auch einigermaßen viele Funde richtig bestimmen zu können.



    LG, Pablo.

  • Hallo,
    danke für eure Einschätzung ... es war ja nur eine "Fingerübung".
    Das Ergebnis ist für mich, mit Bon kommt man recht weit.
    Bilder jeglicher Art können täuschen, zur makroskopischen Einschätzung braucht es dann Leute, die all diese Pilze schon mehrfach - in unterschiedlichen Stadien - in natura gesehen haben.


    Für mich (ohne Erfahrung, nur ein paar Arten bisher gesehen) waren die Pilze für für E. vernum etwas zu wollig-schuppig und für E. araneosum nicht wollig-faserig genug. :)


    @ Stefan/ Climbingfreak: Sporenabwurf hatte ich probiert (s.o.im Text, vielleicht habe ich zu viel geschrieben, was unterging) , jeweils einen halben Hut der größeren Pilze, leider hat keiner ausgesport (leicht abgedeckt auf Glas). Wahrscheinlich waren sie zu trocken.

  • Hallo Abeja,


    du kannst mir etwas von den Exsikkaten zukommen lassen. Für Übungszwecke, Entoloma habe ich erst einmal mikroskopiert.


    Falls ich zu keinem Ergebnis gelange, könnte es dennoch eine Bestimmung geben. Die Mikroaufnahmen und Abmessung werde ich hier zur Diskussion stellen.


    Angeblich linst M. E. Noordeloos hin und wieder in dieses Forum hinein, 8| , ;)


    Schau ma amol, wie weit es mit seinem Bestimmungsschlüssel und der Hilfe der in diesem Forum vertretenden Experten schaffbar ist,


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

  • Hallo Habicht,


    falls es araneosum wäre, wäre das ein relativ einprägsames Mikro-Bild: die Art hat riesengroße flaschenförmige oder geschnäbelte Cheilocystiden. Dazu langgestreckt-wellige Sporen.


    Schwierig bis sehr schwierig ist aber die Pigmentierung im Hut: inkrustierend im Trama und intrazellulär in den Endzellen. Damit wird die Sektion definiert.


    Gruß
    Wolfgang

    • Offizieller Beitrag


    Schwierig bis sehr schwierig ist aber die Pigmentierung im Hut: inkrustierend im Trama und intrazellulär in den Endzellen. Damit wird die Sektion definiert.


    Gruß
    Wolfgang


    Hallo Wolfgang,


    das ist genau der Grund, warum ich mit der Gattung nix anfangen kann. Mir fehlt da einfach die Erfahrung, Fähigkeit zur Einschätzung, Vermögen, kann man nennen, wie man will diese Merkmale zu erkennen und richtig zu deuten... Hast du da einen Tipp für mich, wo so was abgebildet ist?


    l.g.
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Stefan!


    Der Rötlings - Band der Fungi Europaei - Reihe.
    Ist zwar inzwischen in einzelnen Punkten auch nicht ganz aktuell, aber wie in jeder guten Monografie gibts auch da einen ordentlichen Einleitungsteil mit Erklärungen, zeichnungen und Schilderungen zu Bestimmungstechniken.
    Auch ganz gut: Der Rötlings - Teil von Noorderloos in der Flora Agarica Neerlandica. ist natürlich ähnlich, weil selber Autor.
    Ist aber halt auch der beste Autor für die Gattung. :)



    LG, Pablo.

  • Hallo Habicht-Peter,
    danke für dein Angebot, das nehme ich gerne an.
    Dann müsstest du mir per PN deine Adresse mitteilen.


    Für alle ohne die diversen Fachbücher (also auch für mich)
    zu Entoloma araneosum gibt es ein PDF vom Tintling:
    tintling.com/inhalt/2005/entoloma_araneosum.pdf


    Bei Pilze Ehingen auch gute Infos:
    http://www.pilzflora-ehingen.d…ra/arthtml/earaneosum.php


    Bei Wiki sind auch die Arten gelistet, die in der entsprechenden Untergattung (Pouzarella) sind, inkl. der Unterscheidungsmerkmale zwischen Sektion Pouzarella und Versatilis.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Entoloma_subg._Pouzarella


    Spannend !



    Ich habe heute nach vorherigem Kälteeinbruch, Regen, Schnee etc. mal geschaut (bei wieder über 10 Grad) ob an der Stelle Frischmaterial nachgekommen ist (um eventuell ganz junge Pilze zu sehen), es war aber leider nichts da (die Stelle kenne ich genau, da liegt nämlich Kirschentotholz mit Daedaeopsis tricolor).

  • Schwierig bis sehr schwierig ist aber die Pigmentierung im Hut: inkrustierend im Trama und intrazellulär in den Endzellen. Damit wird die Sektion definiert.



    Hallo Wolfgang,


    Noordelloos empfiehlt bei Frischmaterial Radialschnitte, die Fragmente sieht er sich zuerst ohne Quetschen an. Bei Exsikkaten soll so wenig wie möglich gequetscht werden, somit ist die Pinzette aus dem Rennen. Unterm Stereo-Mikro quetsche ich ungewollt mit der Präpariernadel.


    Hast du dazu einen Kniff für mich auf Lager?


    Die Interpretation der Mikroaufnahmen werde ich ich euch Experten überlassen, für mich ist es eine willkommene Übung.


    LG
    Peter




    Spannend !


    es war aber leider nichts da (die Stelle kenne ich genau, da liegt nämlich Kirschentotholz mit Daedaeopsis tricolor).



    Servus Abeja,


    ja, spannend!


    Hast Aufnahmen von D. tricolor? Bitte zeigen,


    LG
    Peter
    [hr]

    Was makroskopisch so aussieht, wäre zB Entoloma araneosum. Aber ohne Mikroskopie bleibt das ein "Speck - Pilzchen", fürchte ich.



    Griaß di,


    "Speck-Pilzchen" meinst?


    Da fürchtest du, ohne Mikroskopie nicht bestimmbar?


    Des is eine seltene Gelegenheit, dir ein paar Chips abzuknüpfen. Oder dein Konto aufzuspecken. 10 Chips setzte ich auf araneosum,


    :evil:


    LG
    Peter

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  • Hallo Peter,
    danke für die PN, die Pilzchen gehen dann wahrscheinlich am Dienstag auf die Reise (3 Hüte, 2 Stiele - irgendwie habe ich einen Stiel im Wald verloren.)
    Vielleicht sind das genug Hüte, um damit auch eventuell unterschiedliche Methoden zu probieren.


    Die D. tricolor habe ich nicht fotografiert - dunkle ramponierte Trockenpilze. Ich fotografiere nur noch "neu", "schön" oder "sonderbar" .
    Die Art ist bei mir allerdings nicht selten.


    Ich glaube nicht, dass Pablo gegen E. araneosum wetten würde ... oder sonst einer ... höchstens ich ... tu ich aber nicht ;) -
    von Entolomawissen so weit entfernt, wie ich da bin.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter!


    Ja, genau. :)
    "Pilze mit Speck" ---> "XGattungsnameY spec."
    Sagen wir 5 Chipse, Rötlinge sind halt echt Roulette, was das angeht. Da kann man sich gar nicht sicher sein, vor allem wenn man gegen die Art setzen soll, die man ja eigentlich vorgeschlagen hat. Aber weil natürlich eine gute Chance besteht, daß es was Anderes ist (besteht bei Rötlingen immer): Bei 5 Chips gehe ich mit und setze gegen E. araneosum. :thumbup:



    LG; Pablo.



  • Hallo Pablo,


    deine Meinung ist mir wichtiger als 5 Chips, :thumbup:


    E. araneosum, was anderes wird nicht herauskommen.


    5 Chips aber setze ich generell gegen deine Auffassung, "geht nicht ohne Mikroskop".


    :evil:


    LG
    Peter

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter!


    Nur wird sich "geht nicht ohne Mikroskop" auch dann nicht wiederlegen lassen, wenn tatsächlich E. araneosum rauskäme.
    Nur mal ein recht wahlloses Beispiel: >Entoloma dysthaloides< kann auch so aussehen. Bei mir selbst ist es kein Wunder, ich muss in der Gattung sowieso alles mikroskopieren, um zu einer Bestimmung zu kommen. Manchmal bestätigt sich dabei meine Voreinschätzung, meistens nicht.
    Wenn jemand wie Wolfgang, der sich in der Gattung sehr viel besser auskennt als ich (und sehr viel mehr Kollektionen untersucht hat) makroskopisch auch nicht festlegen will, dann dürfte es tatsächlich kaum eine Möglichkeit geben, den ohne Mikroskopie zu bestimmen.



    LG; Pablo.

  • Hallo an alle,


    "geht nicht ohne Mikroskop" hängt ja immer von der Bestimmungssicherheit ab, die man erreichen will. Dazu gehört auch, ob man sich im Rahmen des Artkonzeptes eines bestimmten Autors bewegen will, oder sich auch auf Neues einlassen.


    Und das alles ist letztlich eine Frage von Aufwand und Nutzen.


    Um eine >99%ige Sicherheit zu bekommen, müsste man seine Artbestimmung ja immer mit 2 unabhängigen Methoden absichern, also z.B. mikroskopisch und genetisch.


    Für eine 80-90%ige Sicherheit reicht oft die makroskopische Untersuchung - bei ausgeprägten Merkmalen gilt das auch mal bei einem Rötling. So wie hier - da wird schon araneosum rauskommen. Ich hab'auch nochmal nachgelesen, und meine auch die rötliche Stielbasis als weiteres Merkmal auf Bild f zu erkennen.


    Ich persönlich finde aber einen Blick durch's Mikroskop in diesem Fall keinen erheblichen Zusatzaufwand, besonders wenn man es bei der Sporenform und den Zystiden belässt. Ich persönlich finde für mich auch die "80%" zu wenig. Ich habe aber volles Verständnis für jeden, der sich damit zufrieden gibt. Man muss nur die eigenen Grenzen kennen und richtig einschätzen.


    Gruß,
    Wolfgang

  • Vielleicht sind das genug Hüte, um damit auch eventuell unterschiedliche Methoden zu probieren.


    Die D. tricolor habe ich nicht fotografiert - dunkle ramponierte Trockenpilze. Ich fotografiere nur noch "neu", "schön" oder "sonderbar" .
    Die Art ist bei mir allerdings nicht selten.


    Ich glaube nicht, dass Pablo gegen E. araneosum wetten würde ...




    Hallo Abeja,


    die Menge an Hüten wird reichen, um unterschiedliche Methoden geht es nicht. Fraglich ist die Anzahl der vergebens erstellten Präparate, um fündig zu werden. Oder nicht fündig zu werden, das kostet viel mehr Zeit ;)


    Einer farbenprächtigen Tricolor bin ich erst einmal begegnet,





    Doch, macht er :evil:


    LG
    Peter




    Nur wird sich "geht nicht ohne Mikroskop" auch dann nicht wiederlegen lassen, wenn tatsächlich E. araneosum rauskäme.


    Wenn jemand wie Wolfgang, der sich in der Gattung sehr viel besser auskennt als ich (und sehr viel mehr Kollektionen untersucht hat) makroskopisch auch nicht festlegen will, dann dürfte es tatsächlich kaum eine Möglichkeit geben, den ohne Mikroskopie zu bestimmen.



    Hallo Pablo,


    Wolfgang hat es bereits auf den Punkt gebracht, manche Arten lassen sich mit einer gehörigen Portion Erfahrung eben doch makroskopisch ansprechen.


    Dieser Pilz ist für eine Wette nicht geeignet,


    ;)


    LG
    Peter




     
    Man muss nur die eigenen Grenzen kennen und richtig einschätzen.



    Hallo Wolfgang,


    wer seine eigenen Grenzen kennt und richtig einschätzt läuft Gefahr, stehen zu bleiben.


    Mir unbekannte Fund stelle ich in dieses Forum ein und bitte um eure Unterstützung. Banale für euch vielleicht, mich interessiert die Bestimmung. Und da bleibe ich dran, wie eine Klette. Wenn Lepiota diskutiert und bestimmt werden kann, das ist für mich Sache. Auch, wenn "nur" die cristata dabei heraus gekommen ist.


    Dieser Beitrag in der ÖZP ist eine "pilzliche Eintagsfliege", mich hat er mikroskopisch gefordert. Eben das zu finden, was schwer zu finden ist. Die eigenen Grenzen gar nicht kennend und einschätzbar,


    http://www.univie.ac.at/oemykg…chnig_Psilocybe_final.pdf


    Die Entoloma schaue ich mir von oben bis unten an, bei der Sporenform und den Zystiden lasse ich es nicht bewenden. Ein besseres Übungsobjekt hätte ich mir nicht wünschen können.


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht (†) ()

  • Hallo,


    ich lehne mich mal etwas weiter aus dem Fenster und würde die Wahrscheinlichkeit, dass dies Entoloma araneosum ist, mit 95% einschätzen - wenn man E. araneosum weiter fasst. Die angedeutet rosaliche Verfärbung des Basalfilzes, was man im Schnitt des Fruchtkörper in der untersten Stielbasis im Fleisch sogar noch besser sieht, ist typisch für das was man auch Entoloma fulvostrigosum nennt und was allgemein für synonym zu oder eine Forma von araneosum betrachtet wird.
    Bei anderen Arten des Subg. Pouzarella habe ich das nie beobactet (hirtum, dysthales, dysthaloides, ...)


    beste Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas,
    danke auch für deine fachmännische Meinung, wenn die rötende Stelle zusammen mit der faserigen Huterscheinung sehr gut für E. araneosum spricht, dann ist das ja erst mal ein prima Merkmal, auch für so Makroskopiker wie mich. :)
    Denn die schwache Rötung war mir ja auch schon aufgefallen (siehe Beschreibung).


    @ Habicht-Peter:
    ist inzwischen mein Brieflein mit Pilzen bei dir angekommen ? ... Ich habe keine Ahnung von Laufzeiten nach Österreich.
    Vielleicht ist es auf dem Postweg verloren gegangen :( ? (Eingeworfen am 02.05. aber erst spät, d.h. Leerung erst am 03.05. nachmittags) - nicht dass das so geht wie mit manchen Urlaubspostkarten, die erst nach ein paar Jahren ankommen ;) .