Ein kleines Pilzrätsel

Es gibt 14 Antworten in diesem Thema, welches 5.697 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Pete Longhorn.

    Hallo Rätselfreunde,


    ich stelle Heute einmal Bilder einer Gattung (nur ca. 30 Arten, aber mit vielen Varietäten und Formen) zur Diskussion, die jeder Speisepilzsammler (sofern er Blätterpilze sammelt) sofort ansprechen können sollte.


    ---> Wenn nicht, dann lebt er gefährlich.
    ---> Übrigens, alles was ich zeige ist im 3er-Check-Buch von Gerhardt abgebildet.
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    Bild 1: Diese Art sollte eigentlich leicht bestimmbar sein:



    - Doch dem Anfänger, der sich auf den 3er-Check bei Gerhardt verläßt, mit dem sich alle Pilze leicht und sicher bestimmen lassen, wird dies wohl kaum gelingen. Gerhardt bringt im 3er-Check folgende Merkmale:
    (1) Auffallend roter Hut mit weißen Flöckchen
    (2) Fleisch unter der Huthaut gelb
    ---> Dies passt, auch wenn auf dem Bild nicht sichtbar
    (3) Stielbasis unbescheidet, mit Warzenkränzchen.
    ---> Diese Merkmale werden im "Vorspann" m.E. nicht ausreichend genau erklärt und visualisiert. Wundert mich nicht, da dort m.E. nicht einmal so wichtige Merkmale wie Lamellenansatz/Lamellenabstand für einen Anfänger nachvollziehbar erklärt werden.


    Frage:
    Ist es ein Fliegenpilz oder doch eine dem Fliegenpilz nahestehende Art???
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    Bild 2: Obwohl die Art nach diesem (nicht einmal schlechten) Bild m.E. eindeutig bestimmbar ist, demonstriere ich damit, dass Bilder meist nicht alle wichtigen Bestimmungsdetails zeigen. Ich bevorzuge deshalb klar Zeichnungen, auf denen Fruchtkörper unterschiedlichen Alters gezeigt werden und die entscheidenden Merkmale hervorgehoben werden:



    ---> Im Feld (Fruchtkörper in der Hand) würde man da mit der Detailbeschreibung/dem 3er-Check als Anfänger wohl weniger Probleme haben als mit einer Bestimmung nach Bild.
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    Bild 3: Dieser Fruchtkörper weiß leider (witterungsbedingt) nicht, wie er bei Gerhardt abgebildet, durch 3er-Chech und auch durch Detailbeschreibung beschrieben wird:



    ---> Und dennoch ist dieser Bild eindeutig bestimmbar.
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    Bisher war's ja noch relativ leicht, wenn man etwas Erfahrung/Merkmalskenntnisse und ein Gefühl für die Variabilität einer Art hat. Ich zeige jetzt einmal einen Fruchtkörper aus dieser Gattung, der vermutlich nach Gerhardt deutlich schwerer zu bestimmen ist:


    Bild 4: Babies und Leichen zu bestimmen ist halt nicht so einfach:



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    Und jetzt lasse ich zum Abschluss die "Sau raus" und bringe ein Beispiel (das Gerhardt abbildet und beschreibt), aber einen Anfänger mit Sicherheit überfordern dürfte.


    Bild 5 und 6: Zeigen den gleichen Fruchtkörper. Da muss man schon sehr genau hinschauen, wenn man diese Art erkennen will:




    Viel Erfolg beim Bestimmen
    Gerd


    PS.:


    HARRY und die anderen "Saarländer", denen ich diese Bilder von Georg Ottmann (+) im Rahmen eines Pilzquizs vor zwei Jahren vorstellte, sollten sich (bis ich die Auflösung vorgestellt habe) zurückhalten.

    Hallo Gerd,


    mit deinem Beitrag hast du voll meine Vorliebe für Rätsel getroffen, danke für den Beitrag :).


    Aber jetzt zu den Antworten:


    1. Bild:

    Zitat von Gerd

    Diese Art sollte eigentlich leicht bestimmbar sein

    .


    Einerseits hast du ja recht, aber andererseits hat der Pilz, wie du schon geschrieben hast, gelbe statt weissen Velumreste auf dem Hut. Deshalb handelt es sich wohl nicht um eine Amanita muscaria var. muscaria.


    ---> Also: Klar ist, dass es sich um den Fliegenpilz (Amanita muscaria) handelt.
    ---> Ob der gelben Flocken, der am Rande des Rings gelben "Zacken" und der gelblichen Stielbasis habe ich in meiner Literatur nachgeschaut: Amanita muscaria var. (forma oder subsp.) flavivolvata Singer müsste es sein.
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    2. Bild:
    "Normaler" Fliegenpilz (Amanita muscaria)
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    3. Bild:
    Dass sich der Pilz witterungsbedingt verändert hat, glaube ich nicht, den es gibt mittlerweile schon einige Formen, die auch Fliegenpilze beschreiben, die so aussehen wie auf deinem Foto (schuppenfreier, orangegelber Hut).
    Die da wären:
    ---> Amanita muscaria var. aureola Kalchbr.: Pilz mit
    orangegelbem Hut, häufig ohne Flocken und mit
    häutiger Scheide.
    ---> Amanita muscaria var. formosa Saccardo: Pilz mit
    orangegelbem Hut und mit nur wenigen
    orangegelben Flocken.


    Um diese beiden Formen zu unterscheiden, müsste man die Scheide genau untersuchen können. Diese ist leider am Foto mit einer Pflanze zum Teil abgedeckt.
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    4. Bild:
    Das ist ja wirklich eine harte Nuss...


    ---> Von der Farbe her könnte man meinen, dass es sich um eine Amanita gemmata (Narzissengelber Wulstling) handelt, dass kann man aber aufgrund der mit Warzen beringten Volva ausschliessen.
    ---> So kommt man aber wieder zum Fliegenpilz, der von der Farbe her
    nicht passen würde.
    ---> Trotzdem würde ich sagen, dass es sich um eine gelbe Form des
    Fliegenpilzes handelt, die aber aufgrund des "Embryonenstadiums"
    noch nicht näher bestimmbar ist.
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    5. und 6. Bild:
    Es wird nicht leichter...


    ---> Meine ersten Gedanken waren ja verschiedene weisse Amaniten:


    ---> Amanita citrina var. alba: Lässt sich aber durch die
    unterschiedlichen Velumreste am Hut ausschliessen (Amanita
    citrina hat grossflächige Flocken am Hut und der Pilz am Foto
    kleine).
    ---> Amanita phalloides var. verna: Bei dieser Art gilt das Gleiche
    bei der obrigen: Die Hutflocken passen nicht.
    ---> Amanita solitaria: Würde eigentlich von den Farben und den
    Schuppen am Hut her perfekt passen, allerdings irritiert mich
    der Ring (Amanita solitaria hat einen am Rand glatten Ring,
    der Pilz am Foto aber einen gezackten).


    ---> Jetzt stehe ich wieder am Anfang. Rein vom Habitus (abgesehen von
    den Farben) würde ja wieder Amanita muscaria passen, die Farben
    aber eben nicht. Deshalb bin ich der Meinung, dass es sich um
    Amanita muscaria var. alba handelt, die aber als sehr selten gilt
    und deshalb eher unwarscheinlich ist. Andererseits: Was soll es
    anderes sein? Aufgrund dieser Tatsache glaube ich trotzdem,
    dass auf dem Foto die oben genannte Form zu sehen ist.
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    Du hast recht, die Gattung Amanita ist, obwohl sie nur relativ wenige Arten enthält, eine sehr schwierige. Das muss man als Rätsler bei diesem Rätsel ja leidvoll erfahren...:).


    Was mich Anfangs in Verlegenheit brachte, war, dass du allgemein über die Gattung Amanita geschrieben hast und ich deshalb zuerst dachte, dass es sich um verschiedene Gattungen handelt. Aber beim genaueren Hinschauen erkennt man, dass alle gezeigten Pilze den für Fliegenpilze typischen Warzengürtel, den typischen Ring und die typischen Hutflocken aufweisen.


    Aber genau das ist es, was Rätsel mit Pilzen so faszinierend macht. Also Gerd: Für Rätsel bin ich immer zu haben ;).


    Vielleicht habe ich ja die eine oder andere Art richtig getippt, bei der Arbeit, die ich mir gemacht habe und bei diesem schwierigen Rätsel, würde ich mich ja schon über eine richtige Antwort freuen :).


    Schöne Grüsse
    Gernot

    Hallo Gernot,


    Zitat von Pete Longhorn


    mit deinem Beitrag hast du voll meine Vorliebe für Rätsel getroffen, danke für den Beitrag :).


    - Das freut mich, dass ich Deinen Geschmack getroffen habe.
    - Ich gebe zu, dass dieses Rätsel nichts für Anfänger ist.
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    Zitat von Pete Longhorn


    Du hast recht, die Gattung Amanita ist, obwohl sie nur relativ wenige Arten enthält eine sehr schwierige. Das musste ich ja leidvoll erfahren...:).


    - Wieso leidvoll erfahren ?
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    Zitat von Pete Longhorn


    Vielleicht habe ich ja die eine oder andere Art richtig getippt, bei dem schwierigen Rätsel würde ich mich das schon freuen.


    - Die Auslösung (werde dabei die Amaniteae-Monografie von NEVILLE & POUMARAT zitieren) bringe ich erst am Mittwoch, da ich als Optimist hoffe, dass noch weitere Zuschriften kommen. Dir schicke ich vorab Dein Ergebnis per Mail.


    Schöne Grüsse
    Gerd


    PS.:
    - Jetzt ist das Rätsel natürlich für Alle freigegeben. Über eine rege Beteilung würde ich mich freuen. Nur Mut, auch wenn's bei einigen Bildern schief gehen sollte; aus Fehlern kann man nur Lernen. Reicht übrigens völlig, wenn man sich auf die Art (als Sammelart/aggr.) festlegt und Varietäten/Formen ignoriert.


    Harry: Danke, dass Du Dich zurückgehalten und Gernot den Vortritt gelassen hast. Also, jetzt ran an den Speck, die von mir gezeigten Bilder hast Du vermutlich eh nicht mehr in Erinnerung.
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    Und damit es leichter wird zeige ich noch zwei Arten (in Graustufen, damit man durch die Farben nicht abgelenkt wird), die Gernot verworfen hat:


    Amanita gemmata (Narzissengelber Wulstling)



    Amanita citrina (Gelber Knollenblätterpilz)


    Hallo Gerd,


    Zitat von Gerd

    Wieso leidvoll erfahren?


    Hier der Grund: Rätsel lesen, lange darüber nachdenken, zu den Pilzbüchern rennen, draufkommen, dass die gesuchten Arten nicht drinnen stehen, im Internet nachschauen, dort steht auch nur ein Teil der gesuchten Arten, zurück zu den Pilzbücher, die ganz alte Literatur ausgraben und schön langsam draufkommen. Und das auf mehrere Stunden aufgeteilt.


    Tja, was macht man nicht alles für die Rätsel...:)


    Schöne Grüsse
    Gernot

    Hallo Gernot,


    dann geht es Heute an die Auflösung des Rätsels, das sicher auch für fortgeschrittene Pilzfreunde nicht einfach war.


    Vorbemerkung:
    Mit diesem Rätsel wollte ich am Beispiel –žFliegenpilz–œ (der vor Kurzem in diesem Forum diskutiert wurde) zeigen, dass viele Pilzarten (übrigens auch Speisepilze und ihre giftigen Doppelgänger) eine Merkmals-Variabilität haben, die sich ein Speisepilzsammler nicht vorstellen kann.
    - Der Anfänger läuft meist (ohne fundierte Merkmalskenntnisse) mit einem populärem Pilzbuch (für mich gleichgültig, ob ca. 200 oder 1.200 Pilzarten abgebildet werden) in der Hand in den Wald und vertraut auf die Werbung des Verlags, dass damit Pilze eindeutig und sicher bestimmbar sind.
    - Hut ab, wem dies gelingt: Mir ist es bis Heute noch nie gelungen, eine mir unbekannte Pilzart im Wald nach Buch zu bestimmen.
    ---> Ganz im Ernst; Ich kann nur jedem –žKüchen-Mykologen–œ empfehlen:
    (1) Unbekannte Pilzarten einem –žPilzberater–œ (neuerdings werden die Pilzsachverständige genannt) zur Begutachtung vorzulegen.
    (2) Als Gast (wenn man sich die ca. EUR 10,00 –“ 20,00 teuere jährliche Mitgliedsgebühr ersparen will) die regelmäßigen Treffen oder Exkursionen eines –žPilzvereins–œ in der Nähe zu besuchen.
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    Ergebnis

    Zitat von Pete Longhorn


    Hier der Grund: Rätsel lesen, lange darüber nachdenken, zu den Pilzbüchern rennen, draufkommen, dass die gesuchten Arten nicht drinnen stehen, im Internet nachschauen, dort steht auch nur ein Teil der gesuchten Arten, zurück zu den Pilzbücher, die ganz alte Literatur ausgraben und schön langsam draufkommen. Und das auf mehrere Stunden aufgeteilt.


    - Ja das Theater kenne ich. Aber es macht auch Spass, ein sicher nicht einfaches Rätsel zu lösen und schult übrigens das Gefühl für Merkmale ungemein. Und wenn ich mir das Ergebnis Deiner Recherche anschaue, dann kommt bei Dir sicher kein Frust auf:


    Bravo Gernot: Eine Klasseleistung hast Du hier abgeliefert:
    (1) Du hast klar erkannt, dass ich nur –žFliegenpilzsippen–œ darstelle.
    (2) Und ich stimme Deiner Var./Formen-Einschätzung praktisch ohne Einschränkung zu.
    (3) Insbesondere Deine Gedankengänge und Schlussfolgerungen haben mir sehr gefallen. Und ich habe dabei (---> vergleiche meinen Kommentar zu Bild 3) auch etwas dazugelernt. Danke
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    Einige Anmerkungen zum –žFliegenpilz–œ
    In seiner typischen Erscheinungsform (Amanita muscaria var muscaria f. muscaria) mit leuchtend rotem, weißbetupftem Hut) ist er in vielen Kinderbüchern und der Populärliteratur dargestellt und wird bereits von Kindern im Vorschulalter erkannt.
    Weit weniger bekannt ist, dass der –žFliegenpilz–œ (Amanita muscaria (L.) Pers.) auch in abweichenden Formen und Farben vorkommt, die in der Literatur (die populäre Literatur ignoriert dies weitgehend) teilweise auf Artrang, meist aber als Varietät oder Form (vergleiche [1]) beschrieben werden, z.B.
    - A. muscaria var. alba mit weißlichem bis gräulichem Hut
    - A. muscaria var. aureola mit +- schuppenfreiem, orangegelbem Hut
    - A. muscaria var. emilii Riel = A. pseudoregalis Pluvinage (?) mit creme bis hellgelblichem Hut
    - A. muscaria var. flavivolvata mit rotem Hut und gelblichen Schuppen, bei [2] als forma beschrieben
    - A. muscaria var. formosa, mit leuchtend gelbem bis gelb-orangenem Hut
    - A. muscaria var. muscaria, die Typusform mit rotem Hut und weißen Schuppen
    - A. muscaria var. persicina mit pfirsischfarbener Hutmitte
    - A. muscaria var. puella mit grazilem Fruchtkörper und lachsfarbenem Hut
    - A. regalis (Königs-Fliegenpilz, Pilz des Jahres 2000) mit leberbräunlichen Hut.


    Die oben genannten Rangstufen werden nicht von allen Autoren anerkannt. Beispiel: [3] führt regalis als Varietät und aureola als forma; [4] hält aureola für taxonomisch nicht relevant, [5] führt regalis und formosa als Varietät; [2] unterscheidet weitere Varietäten und Formen.


    Die Fliegenpilzsippen haben (mit Ausnahme der Albinoform var. alba) ein gemeinsames Merkmal: –žkräftig gelbe (nach Literatur auch orange !?) Zone unter der Huthaut, die man bereits im –žeiförmigen–œ Jugendzustand erkennen kann.
    Die Unterscheidungsmerkmale stützen sich meist auf Farbspiele/Farbänderungen (im Jugend und Reifezustand) von Hut und Velum, Ausprägung der Hüllreste auf dem Hut, sowie Ausbildung der Volvazone an der Stielbasis. Die Zukunft wird zeigen, ob einige der heute noch auf Var.-Rang beschriebenen Arten nicht zurückzustufen sind bzw. taxonomisch wertlos sind.


    - Übrigens , noch eine Randbemerkung zum Fliegenpilz:
    ---> Das Kinderlied –žEin Männlein steht im Walde–œ hat (auch wenn dies in der Pilzliteratur noch so oft erwähnt wird) nichts mit dem –žFliegenpilz–œ zu tun !!!
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    Auflösung und Bewertung der Bilder


    - Ich werde dabei bei den wissenschaftlichen Namen [2] als Referenz benutzen. Der aufmerksame Leser


    Bild 1: Unterscheidet sich von dem –žRoten Fliegenpilz–œ (Amanita muscaria (Linné: Fries) Lamarck [var. muscaria] f. muscaria nur durch die gelben Hüllreste auf dem Hut und flockig gelbe Färbung am Ringrand.


    - Ein Schlüsselversuch mit [2] führt ohne Irritation über 1b (Hut anfangs rot), 10b (Velum nicht weiß bis weißlich), zu 13a (Velum gelblich bis gelb oder beige-gelblich, auch im Alter nicht gräulich verfärbend, Stielring und manchmal Lamellen besonders bei jungen Fruchtkörpern +- gelblich:


    (= A. muscaria var. formosa ss. Gillet, Boudier et auct. pl. non Persoon)
    A. muscaria [var. muscaria f. flavivolvata (Singer) Neville & Poumarat.
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    Bild2 Dieser Fruchtkörper mit seinem leuchtend roten, von Hüllresten weiß –žbetupften–œ Hut, und den warzigen Gürtelzonen an der Stielbasis sollte auch ein Anfänger ohne Schwierigkeit erkennen:


    –Roter Fliegenpilz– (A. muscaria (Linné: Fries) Lamarck [var. muscaria] f. muscaria)


    - Irritieren könnte evtl. (genau deshalb habe ich dieses Bild ausgewählt), dass nicht der gesamte Hut mit Hüllresten belegt ist. Dies liegt daran, dass die Hüllreste leicht abwischbar sind und häufig durch Regen weggewaschen werden können.
    - Doch, bei einem Schlüsselversuch mit [2] gibt es bezüglich der Bewertung der –žHüllreste auf dem Hut–œ bei Punkt 11 ein kleines Problem:


    1b) Hut anfangs rot --->10


    10a) Velum meist weiß bis weißlich ---> 11


    11a Velumreste auf dem Hut +- fehlend, über der Basalknolle als kurze ringförmige Volva mit unregelmäßigen, +- breiten Platten ausgebildet
    ---> A. muscaria [var. muscaria] f. puella (Barsch) Gilbert
    11b) Velum bildet zahlreiche Warzen oder Flocken auf dem Hut und auf dem Stiel oberhalb der Basalknolle ---> 12


    12b) Gipfel der Basalknolle mit ein oder mehreren Warzengürteln belegt.
    ---> A. muscaria (Linné: Fries) Lamarck [var. muscaria] f. muscaria
    - Leider ist die Vola an der Stielbasis unscharf abgebildet und nicht genau zu beurteilen. Da ich am rechten Stielrand einer Fruchtkörpers –žlappige Reste–œ zu entdecken glaube, würde ich (beachte die Flockenanzahl auf dem Hut) die Alternative A. muscaria [var. muscaria] f. puella (Barsch) Gilbert nicht völlig ausschließen.


    Eine zweifelsfrei typische ---> A. muscaria (Linné: Fries) Lamarck [var. muscaria] f. muscaria sieht so aus:



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    Bild 3: Das ist eindeutig schwieriger zu beurteilen.
    - Eindeutig A. muscaria s.str. habe ich auch schon völlig durch Regen abgewaschene Hüllreste und stark gegen Orange entfärbten Hut beobachten können.
    - Doch Gernot (danke für diesen Hinweis) hat völlig Recht, wenn er anzweifelt, dass dies ein witterungsbedingt farblich veränderter –žRoter Fliegenpilz (im engeren Sinne) ist.
    ---> Denn, wenn man genau hinschaut, stellt man fest, dass (a) der Fruchtkörper inkl. Stielbasis zu schlank erscheint, (b) die Volvareste an der Basis +-lappig (sieht man schön auf der Vorderseite des Stiels) und nicht warzig sind und auch der Ring nicht so Recht zum –žRoten Fliegenpilz passen.
    Ein Schüsselversuch mit [2] führt zu folgendem Ergebnis:
    1a) Hut anfangs nicht rot --->2
    2b) Hut anfangs weder weiß noch rot ---> 4
    4b) Hut gelblich, gelb oder orange, wenigstens am Anfang ---> 6
    6b) Hut gelblich bis orangefarben, im Laufe der Entwicklung nicht (oder wenig) bräunend ---> 7
    7b) Hut zitronengelb bis lebhaft orange ---> 8


    8a) Hut deutlich glockenförmig, dann mit brustwarzenartigen Buckel verflachend, ohne oder fast vollständig mit flockenartigen Velumresten belegt, Volva an der oberen verdickten Basis schmal ringförmig oder +- breite Fetzen bildend.
    ---> A. muscaria var. aureola (Kalchbrenner) Quélet


    8b) Hut anfangs halbkugelig, danach verflachend, ohne Buckel verflachend, mit zahlreichen Velum-Flocken belegt.
    ---> A. muscaria var. formosa Persoon (Sammelart)


    Tja, da ist guter Rat teuer: Ich spekuliere einmal wild (nachdem ich mir weitere Bilder angeschaut habe) wegen des fehlenden Buckels auf 8b) und vertraue darauf, dass die Hüllreste abgewaschen wurden.
    ===> Aber das ist reine Spekulation !!!–œ und die Alternative A. var. aureola würde ich auch nicht völlig ausschließen.
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    Bild 4: Klar ist, man beachte die Gürtelzonen an der Stielbasis, dass es sich um eine –žFliegenpilz–œ-Sippe handeln muss und deshalb A. gemmata (Narzissergelber Wulstling) ausgeschlossen werden kann.
    ---> Doch welche Sippe, dies dürfte (Gernot hat bereits darauf hingewiesen) bei einem derartigen Baby kaum einigermaßen sicher festzustellen sein.
    ---> Der Fotograf (Georg Ottmann) hat dieses Bild als A. muscaria (gelbe Form) bestimmt. Und mehr als dies kann ich (wie Gernot auch) trotz neuerer Literatur diesem Bild nicht abgewinnen.
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    Bild 5 und 6: Bei der Bestimmung steht man (gebe ich zu ) vor einem größeren Problem, zumal Bild 6 einen Rotstich zeigt.
    - Klar ist, dass es sich um eine Amanita-Art handeln muss.
    ---> Weiße –žKnollenblätterpilze–œ (A. verna, A, virosa) kann man wegen der Form der Stielbasis und auch wegen der Hüllreste sofort ausschließen.
    ---> Insbesondere die Warzenzonen an der Stielbasis (typisch für z.B. A. rubescens (Perlpilz), A. excelsa (Grauer Wulstling), A. solitaria (Stachelschuppiger Wulstling), A. strobiliformis (Franziger Wulstling), A. muscaria (Fliegenpilz)) schränken die Auswahl m.E. bereits sehr stark ein. Und wenn man sich Habitus, Hüllreste auf dem Hut und insbesondere den –žzahnradartigen–œ Ringrand anschaut und mit den Bildern 1 und 2 vergleicht, da spätestens sollte –žder Knoten platzen–œ und der Fliegenpilz–œ in Betracht gezogen werden. Man wird da schnell feststellen, dass außer der fehlenden Hutfarbe alle typischen –žFliegenpilz-Merkmale–œ passen. Ja, gezeigt wird in der Tat ein Albino-Fliegenpilz (gibt es auch bei anderen Pilzarten), der in der Literatur als


    A. muscaria var. alba (Peck) Peck


    beschrieben wird.
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    Literatur:


    [1] J. Breitenbach / F. Kränzlin (1995): Pilze der Schweiz Band 4, Mykologia Luzern


    [2] P. Neville –“ S. Poumarat (2004) : Amaniteae, Fungi Europaei Vol. 9


    [3] Jakob E. Lange ():Flora Aragicina Danica (1935), Reprint Massimo Candusso (1994)


    [4] G.J. Krieglsteiner (2003): Die Großpilze Baden-Württembergs Band 4, Ulmer Verlag


    [5] A. Ricken (1915): Die Blätterpilze, Reprint Massimo Candusso



    Grüße
    Gerd


    PS.: Eigentlich schade, dass Rätsel hier nicht sonderlich beliebt sind.

    Zitat von Gerd


    .....PS.: Eigentlich schade, dass Rätsel hier nicht sonderlich beliebt sind.



    Hallo Gerd,


    das denke ich nicht, das Problem wird sein, dass im Moment noch ziemlich wenig User hier im Forum unterwegs sind, die sich trauen etwas zu "mutmaßen". Es gibt leider viele User die nur einen Beitrag ("Welcher Pilz ist das?") posten und sich dann nicht mehr blicken lassen:(


    Aber das wird schon, das Pilzforum ist ja noch nicht allzu lange online.


    So langsam sammeln sich ja die Spezialisten :)



    Grüße, Alex


    PS: auf A. muscaria var. alba wär ich nie gekommen :)

    Eine Onlinebestimmung ist keine Essfreigabe! Diese gibt's nur beim Pilzberater!


    Ansonsten frohes sammeln ;)

    Hallo Gerd,


    Zitat von Gerd

    Bravo Gernot: Eine Klasseleistung hast Du hier abgeliefert


    danke für das Kompliment!


    Zitat von Gerd

    Mir ist es bis Heute noch nie gelungen, eine mir unbekannte Pilzart im Wald nach Buch zu bestimmen.


    Das geht mir auch oft so. Man steht im Wald und will einfach nicht draufkommen, welchen Pilz man gerade gefunden hat. Ist eigentlich komisch, denn wenn man dann zu Hause nachschaut, kommt man oft auf die richtige Lösung (oder zumindest in die Richtung).


    Zitat von Gerd

    Die Fliegenpilzsippen haben (mit Ausnahme der Albinoform var. alba) ein gemeinsames Merkmal: –žkräftig gelbe (nach Literatur auch orange !?) Zone unter der Huthaut, die man bereits im –žeiförmigen–œ Jugendzustand erkennen kann.


    Dieses Merkmal ist vor allem für unerfahrene Speisepilzsammler wichtig, die sich auch mal Boviste in den Korb legen wollen.
    Ich habe jüngst von einer Frau gehört, die Boviste gesammelt hat und ca. 20 noch verschlossene Fliegenpilze statt den Bovisten mitnahm! Gut ging`s der Frau sicher nicht (Sie soll angeblich daran gestorben sein).


    Abschliessend möchte ich noch sagen, dass man als Speisepilzsammler durchaus auch in der Lage sein sollte, Giftpilze nicht nur schnell oberflächlich (ohne sich die genauen Merkmale anzuschauen) als z.B. Fliegenpilz abzutun, sondern auch anhand der arteigenen Merkmale bestimmen zu können.
    Beispiel mit Fliegenpilz: Man geht durch den Wald, sieht einen Pilz mit roter Kappe und weissen Tupfern und tut ihn als Fliegenpilz ab (was ja durchaus richtig sein mag). Dann kommt man zu einer weissen Form des Fliegenpilz (Amanita muscaria var. alba, wie Gerd sie gezeigt hat) und sagt "Des kann ka Fliegenpilz sein, der is net rot" und sammelt ihn dann am Ende noch als Stachelschuppigen Wulstling (Amanita solitaria). Und das, obwohl alle Merkmale des Fliegenpilz vorhanden waren, nur eben der rote Hut nicht. Man hätte also nur sorgfältiger anschauen müssen und nicht sagen "An Fligenpilz ohne roten Hut gibt`s net!".


    Schöne Grüsse
    Gernot


    Ps.:

    Zitat von Gerd

    Eigentlich schade, dass Rätsel hier nicht sonderlich beliebt sind.


    Lass dich nicht unterkriegen, vielleicht war dein Rätsel auch einfach nur zu schwer für viele Leute. Ich habe auch ein Rätsel ins Forum hineingestellt, schaun wir mal, ob das Anklang findet.

    Hallo Gerd,


    da hier das Thema ja die verschiedenen Formen des Fliegenpilzes sind, möchte ich noch ein Foto zeigen, auf dem auch ein extrem untypischer Fliegenpilz zu sehen ist:



    Auffällig sind die stark glänzende Huthaut, die Runzeln am Hutrand, der riesige Buckel am vorderern Pilz und die teilweise fehlenden roten Farbtöne. Würde ein Anfänger versuchen, den Pilz nach den Merkmale zu bestimmen, würde er das Pilzhobby wohl gleich wieder aufgeben :).


    Schöne Grüsse
    Gernot

    Hallo Gernot,


    ich habe mir angewöhnt, grundsätzlich erst das Bild (und später erst Begleittexte zu lesen) anzuschauen, um intuitiv/aus dem Bauch heraus einen Eindruck zu gewinnen, in welcher Ecke ich den Fruchtkörper einordnen würde:
    - Bei diesem Bild (auf dem Du böswillig nur den Hut zeigts) war's einfach: Wegen der Ausprägung der Hüllreste auf dem Hut fiel mir außer der Gattung Amanita (Wulstlinge) und dort eine Art mit Teilhülle (Ring, Manschette) nichts ein.
    - Im zweiten Schritt versuche ich dann aufgrund der Merkmale das Artenspektrum zu reduzieren. Von den Hutfarben her fielen mir bei diesem Bild nur drei Komplexe ein, die ich in die engere Wahl zog:
    (1) Perlpilz, den man wegen der sehr deutlichen, ausgeprägten Hutrandriefung (beim Perlpilz ist die auch im Alter höchstens sehr schwach) gleich ausschließen kann.
    (2) Pantherpilz (Normal- und Nadelwaldform) habe ich aus mehreren z.T. unterschiedlichen Gründen ausgeschlossen.
    (3) Übrig blieb nur der Fliegenpilz, der ja auch in +- Brauntönen beschrieben wurde.


    - Bei "Fliegenpilz s.l" stimme ich Dir zu !


    ---> Mich würde interessieren, ob Du die Sippe weiter eingeengt bestimmt hast?
    ---> Ich hab versucht (mit einigen Vermutungen, das Bild zeigt leider keine jungen Fruchtkörper und außer Hut keinerlei Details) Dein Bild auszuschlüsseln und kam dabei zu dem, keineswegs auch nur annähernd abgesicherten Bestimmungsergebnis, dass ich diese Sippe in meinem Beitrag (allerdings nicht bei der Kommentierung meiner Bilder) erwähnt habe.


    Grüße
    Gerd


    PS.:
    - Ich stimme Dir zu, dass ein Anfänger wohl vor unüberwindbaren Problemen steht, in diesem Bild einen "Fliegenpilz" zu erahnen.

    Hallo Gerd,


    Zitat von Gerd

    Bei diesem Bild (auf dem Du böswillig nur den Hut zeigts) war's einfach


    Böswillig war`s auf keinen Fall, ich habe dieses Bild nicht selbst gemacht, sondern ich habe es von einer Bekannten bekommen und da waren Hutunterseite und Stiel halt nicht dabei.


    Zitat von Gerd

    Mich würde interessieren, ob Du die Sippe weiter eingeengt bestimmt hast?


    Wenn du damit meinst, ob ich den Pilz auf dem Foto weiter eingrenzen konnte als Amanita muscaria var. muscaria, muss ich leider verneinen. Mir wäre jedenfalls keine Form bekannt, die die gleiche Merkmale aufweist, als der von mir gezeigte Fliegenpilz.


    Zitat von Gerd

    Ich hab versucht (mit einigen Vermutungen, das Bild zeigt leider keine jungen Fruchtkörper und außer Hut keinerlei Details) Dein Bild auszuschlüsseln und kam dabei zu dem, keineswegs auch nur annähernd abgesicherten Bestimmungsergebnis, dass ich diese Sippe in meinem Beitrag (allerdings nicht bei der Kommentierung meiner Bilder) erwähnt habe.


    Wo hast du die Art denn in deinem Beitrag erwähnt?


    Schöne Grüsse
    Gernot

    Hallo Gernot,


    ich habe mir Dein Bild in Beitrag #8 nochmals angeschaut.


    - Jetzt bin ich sicher, dass es sich um eine "Fliegenpilz-Sippe" handelt.
    ---> Beachte die "gelbe Zone" unter der Huthaut, die man am eingerissenen Hut des rechten Fruchtkörpers noch sehen kann.


    Aufgrund der Hut-/Hüllrestfarbe und der kräftigen Hutrand-Riefung spekuliere ich auf Amanita regalis (Königs-Fliegenpilz)


    Zur Absicherung dieser Spekulation wäre noch wichtig etwas Näheres über den Standort insbesondere "Säuregehalt des Bodens, Höhenlage" zu erfahren, da der "Königs-Fliegenpilz" eine kalkmeidende Art montaner Fichtenwälder ist.


    Grüße
    Gerd

    Hallo noodle,


    Zitat von noodleup


    Ha! Die alten Bekannten.


    - Sei gegrüßt "Alter Hase"; in allen Pilzforen trifft man Bekannte.


    Grüße
    Gerd


    PS.:


    - Ja, das mit dem "ALTEN HASEN" habe ich mitbekommen, auf wenn ich (seit dem letzten SW-Update) bei ERIC (wie viele andere auch) nur noch als Gast mitlesen kann.

    Hallo Gerd,


    ich glaube, du hast (oder ich habe) etwas falsch verstanden, denn bei dem Pilz in Beitrag #8 handelt es sich um Amanita muscaria. Ich habe noch über etliche Varietäten nach gedacht, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass es sich um Amanita muscaria var. muscaria in ungewöhnlicher Form und Farbe handelt.


    Als einzige Alternative würde eben die von dir genannte Art Amanita regalis in Frage kommen, welche aber wegen den rötlichen Farbtönen in der Mitte des Hutes vom hinteren Pilz nicht möglich wäre. Ausserdem ist diese Art bei uns sehr selten (RL 2) und kommt vor allem in nordischen Gebieten vor. Das soll diese Art zwar nicht ausschliessen, aber trotzdem verdeutlichen, dass Amanita muscaria var. muscaria von dieser Seite her um ein grosses Stück wahrscheinlicher ist.


    Schöne Grüsse
    Gernot