Täubling täuscht Pfeffermilchling vor...

Hallo,
ich trau mich mal, einen Tipp abzugeben.
Also mit Geruch/Geschmack zero und Sporenpulver weiß und Stiel relativ weich komme ich doch irgendwie in die Sektion Lilaceae.
Da könnte ich mir vorstellen, dass irgendeiner stark ausblasst (?)

Wie wäre es mit Russula lilacea, auf ocker ausgebleicht, Huthaut gut abziehbar und ganz am Rande gerieft würde passen.
Rk. auch.
https://de.wikipedia.org/wiki/…eliger_Reif-T%C3%A4ubling

Hallo Claus,

sorry mit dem Guajak ....

Was Sporenabwürfe angeht, bitte immer auf WEISSEM Papier, sonst sieht man die feinen Nuancen von weiß zu creme nicht. Das kommt auf schwarzem Untergrund nicht gut raus. Und bitte immer das Sporenpulver zu einem Häufchen zusammenkratzen (Rasierklinge) und dann flächig platt drücken (z. B. DEckgläschen).
Am besten lässt man gleich auf einen Objektträger aussporen, dann kann man dieses Glasplättchen direkt auf die Farbtafeln der Farbtabelle legen zum Vergleich.

Eine Tipp zum Täubling hab ich erst mal nicht, aber R. lilacea ist es meiner Ansicht nach nicht, der ist viel zerbrechlichen und weiter gerieft und ich habe den noch nie so ausblassend gesehen.

beste Grüße,
Andreas
[hr]
Hallo,

also doch noch ein Tipp: Russula velutipes (= aurora)

Es gibt keinen weiß-/creme-hütigen Täubling mit diesen Merkmalen, also muss es ein ausgeblasster sein. Das mit Abstand wahrscheinlichste ist, dass er mal rot war. Wenn man ihn sich rothütig vorstellt, dann passt alles auf den Netzflockigen Rosa-Täubling, und der blasst ja auch gerne aus und ist vor allem zur Zeit der mit Abstand häufigste Täubling im besseren Laubwald nach meinem Empfinden.
Übrigens kommt man auch mit KIBBY dann sehr gut hin.

Schade dass wir Dir das falsche Fläschchen geschickt haben, denn R. velutipes ist anhand der Guajak-Reaktion recht einfach zu bestimmen: Negativ auf dem Stiel aber langsam positiv in den Lamellen! Es gibt nur sehr wenige Täublingen mit unterschiedlicher Reaktion auf Stiel und Lamellen!
Ich hoffe Ersatz trifft schnell ein, dass Du noch überprüfen kannst.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Claus,
grob drüber geschaut wüsste ich nichts was gegen den Gelbrosa Reif-Täubling (Russula roseoaurantia) spricht.
Schau mal das Bild bei Sarnari auf Seite 1321 an... (ist in deiner Mailbox).
Gruß
Dieter

Hallo,

also rätselraten in aller Ehren, aber wenn es um ernsthafte Benennungsversuche dieser Kollektion gehen soll, dann muss bitte erst mal geklärt werden, ob das überhaupt eine Lilacinae ist, was ich stark bezweifle weil die Huthaut recht glatt aussieht.

Also bitte HDS und Sporen mikroskopieren, sonst kann man ewig rumraten und es wird auch nicht annähernd eine Chance auf Korrektheit der Benennung da sein.

Die Guajak-Reaktion könnte noch klären, ob es eine hohe Wahrscheinlichkeit für R. velutipes/aurora gibt.

beste Grüße,
Andreas

Zitat von kuhmaul

Was mir bei den stark iPH aufgefallen ist, die sind "sehr viel" als richtig büschelig (Basis klumpig) vorhanden und teils sehr lang, nicht zu übersehen. An der Basisnähe ab und zu auch bis zu ~10 mü gleich stark appendikuliert.

Hallo Claus,

den Satz verstehe ich nicht, was Du damit beschreiben willst. Was bedeutet "gleich stark appendikuliert", was meinst Du mit "sind sehr viel als richtig büschelig vorhanden"?

Ich nehme an "iPH" heißt inkrustierte Primordialhyphen? Du weißt also schon, dass er welche hat? Wenn ja, warum schreibst Du das nicht gleich, oder hab ich was übersehen. Das könnte zwar doch auf eine Lilacinae hindeuten, aber auch velutipes hat inkustierte Primordialhyphen.

Wenn Du Sulfovanillin hast, kannst Du schnell sehen, ob es eine Roseinae ist (und damit wohl velutipes): SV macht normalerweise einen rosaroten Fleck auf dem Stiel, aber bei den Roseinae ist er intensiv grell pink.

Bin gespannt!

beste Grüße,
Andreas

Hi Andreas,
Claus schrieb "PEELING: 1/2-3/4+" --> würde nicht passen zum Netzflockigen Rosa-Täubling (Russula aurora = Russula velutipes).
Beste Grüße
Dieter

Zitat von Schwammer-Dieter

Hi Andreas,
Claus schrieb "PEELING: 1/2-3/4+" --> würde nicht passen zum Netzflockigen Rosa-Täubling (Russula aurora = Russula velutipes).
Beste Grüße
Dieter

Hallo Dieter,

nein? Okay, es wird nur abziehbar 1/3 angegeben, aber ich glaube bis zur Hälfte jedenfalls kann man die schon oft abziehen bei velutipes.
Aber 3/4 spräche tatsächlich schon gegen velutipes ....

mal sehen ob was rauskommt bei dem Pilz

beste Grüße,
Andreas

Ja, Claus knackt den sicher...
Bin schon gespannt...
Gruß
Dieter

Hi Claus,
ich schicke die mail nochmal.
Also R. incarnata ist veraltet. --> Siehe Sarnari.
R. incarnata (und weitere) sind R. roseoaurantica --> damit ist Dein Schluss-Ergebnis mein erster Bestimmungsvorschlag.
Schau Dir die Seiten an die ich dir geschickt hab.
Beste Grüße
Dieter

Hallo Claus,

also die SV-Reaktion sagt eigentlich schon alles: Russula velutipes!
Die Lilacinae haben keine positive SV-Reaktion, was das eigentliche Trennmerkmal zu den Roseinae ist (vgl. auch SARNARI: 1299)

Was Russula incarnata betrifft, so gibt es verschiedene Interpretationen dieses Taxons:
ss. Quél. (also ss. orig.), ss. Bres., ss. Singer 1932, ss. Jul. Schäffer = Russula velutipes (!)
ss. Blum = R. roseoaurantia
Ähnlich wie mit Russula lactea ist es besser, diesen Namen nicht mehr zu verwenden.

Ich beziehe mich mit obigem im Wesentlichen auf Sarnari, der für mich in den meisten Fällen maßgeblich ist derzeit, insbesondere wenn es um Arten geht die nicht rein nördlich verbreitet sind.

Die HDS-Struktur mit den zugespitzten UND keuligen Elementen würde sehr gut zu R. roseoaurantia passen - aber das ist nun mal eine Lilacinae und hat keine SV+-Reaktion!

beste Grüße,
Andreas
[hr]
Hallo,

Nachtrag: Bild 9 zeigt meiner Meinung nach normale Haare, keine inkrustierten Primordialhyphen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Claus,

der Fund stammt von Werner Jurkeit und dürfte somit unstrittig sein. Schullandheim Bauersberg war der Fundort.

Wir können Werner ja mal fragen, was er zur Problematik sagen kann und wie er die Wichtigkeit der SV-Reaktion einschätzt, was meinst Du?

Dass dein Fund in der Nähe des Fundes von Werner Jurkeit liegt muss nicht viel bedeuten, ich würde das nicht überbewerten bei einer Art die praktisch niemand kennt.

Was zu R. velutipes nicht passt an deinem Fund ist wiederum Ansichtssache. Von den oben aufgeführten Punkten bzgl. Russula incarnata muss man ja wie gesagt sagen, dass die meisten Interpretationen dieses Taxons eben R. velutipes darstellen. Nicht weiters verwunderlich also, dass der incarnata-Pilz bei Einhellinger und Marxmüller (die ja dasselbe Artkonzept haben, basierend auf Romagnesi) deinem sehr ähnlich ist.
Bauchige Zellreihen mit dünnem Endglied in der HDS? Ist das ein Merkmal von velutipes? Ist mir nicht bekannt, das kenne ich nur von R. violeipes soweit ich weiß (hab keine Bücher zur Hand grad).
Was hat es mit der Stielform auf sich? Ist das ein Merkmal? Ist mir auch nicht bekannt.
Huthaut abziehbar, hmmm, kann ich nicht viel zu sagen weil ich das selten überprüfe, weil es meiner Ansicht nach keinen großen Wert hat.

Sporen habe ich noch nicht überprüft, wie gesagt ich hab grad keine Bücher zur Hand.

Aber am wichtigsten scheint mir die Klärung der SV-Reaktion. WENN roseoaurantius die haben darf, dann ist sie in der falschen Sektion untergebracht. Und dass das dem Beschreiber der Art, also Sarnari, passiert sein soll, das würde mich doch sehr wundern.

beste Grüße,
Andreas
[hr]
Nachtrag:

Hab jetzt doch bei Marxmüller nachgeschaut:
S. 410/11 ist eine Russula incarnata - cf. roseoaurantia abgebildet. MARXMÜLLER schreibt, sie würde sich u.a. durch kleinere Statur von roseoaurantia abgrenzen. Die SV-Reaktion ist negativ ("langsam blutrot dann braun").
Molekular ergab die Kollektion Russula lilacea!

Ich denke weiterhin, dass Sarnari recht hat, dass es keine incarnata gibt. Und ich halte auch weiterhin an einer Trennung zwischen SV-positiv und SV-negativ fest. Dein Fund ist SV-positiv, daher kann er nur R. velutipes sein meiner Ansicht nach (oder ein unbeschriebenes Taxon aus den Roseinae).

beste Grüße,
Andreas

Hallo,
spannende Geschichte (da war ich ja schon mal in der richtigen "großen" Sektion, habe noch nicht im Kopf, dass da weiter unterteilt wird - bzw. gar nicht nachgschaut. SV ist wohl immer wichtig da.
Wenn ich mir das Bild (durch Klicken) in Groß anschaue, dann sehe ich allerdings am Rand (neben der leichten Reifung) auch Körnung.
Aber wahrscheinlich ist das alles nicht so sehr wichtig (bzw. variabel) und die chem. Rk. und die Mikroskopie müssten es eindeutig machen.

Hallo abeja,

da sowohl die Lilacinae als auch R. velutipes inkrustierte Primordialhyphen haben, haben auch beide eine +/- deutlich gekörnelte Huthaut. Auch andere Täublinge in anderen Sektionen mit inkrustierten Primordialhyphen haben das, z.B. der Jodoform-Täubling (R. turci).

beste Grüße,
Andreas

Hi,
Sarnari schreibt dazu auf Seite 1323:
"Resta tuttavia da accertare che non si tratti di Roseinae, vista la reazione "rosso Fucsia" con SV sul secco (reazione di cui non sono precisate la brillantezza e la persistenza)."
Ich kann diesen Satz nicht 100% sicher übersetzen - könnt Ihr mir dabei helfen?
Beste Grüße
Dieter

PS: ZU Russula roseoaurantia gibt es noch keine Sequenzen --> phylogenetisch konnte Helga dort also sowieso nicht landen.

Hallo

@ Andreas, danke für die Erläuterung - im Prinzip habe ich mir das auch so gedacht - mir fiel nur auf, dass man das hier am Bild von Claus besonders deutlich sehen kann (was mir z.B. bei eigenen Funden von R. aurora /velutipes - mit cf. weil nichts mikroskopiert, aber mit eindeutiger SV-Reaktion am trockenen Stiel - noch nicht so deutlich aufgefallen ist, aber vielleicht haben bei mir die Fotos das nicht hergegeben.)

@ Dieter: vielleicht meldet sich noch einer dazu, der richtig gut Italienisch kann - ich habe auch ein bisschen "Zuordnungsprobleme", z.B. warum da nach dem Komma nur "vista" steht, worauf sich das genau bezieht - für mich liest sich das etwas sehr verkürzt ausgedrückt.

Versuch:
Es bleibt noch zu versichern (Man muss sich noch versichern), dass es sich nicht um eine Roseinae handelt, (bei der dann zu sehen wäre ....) Sicht/Ansicht der fuchsien-roten Reaktion mit SV auf dem Exsikkat ((eine) Reaktion, von der die Brillianz und Dauerhaftigkeit nicht präzisiert sind/worden sind)

Im Gröger (den du ja auch hast) stehen die Farbreaktionen so im Teilschlüssel k:
trockener Stiel mit SV fuchsienrot bei R. einhellingeri , SEGUY Farbe 48 (wobei man diese Farbtafeln nicht so ohne Weiteres irgendwo mal eben einsehen kann (?)
mit SV johannisbeerrot bei R. minutula und velutipes=aurora , SEGUY Farbe 121
mit SV bräunlich-orange bei R. roseoaurantia, SEGUY Farbe 246/47

Im weiteren Text bei Gröger wird unterschieden zwischen "leuchtender" Reaktion am trockenen Pilz : eosin, johannisbeer, karmin (und nur schwach rosa am frischen Pilz)
und als Gegenteil "weniger leuchtend": purpur, purpurbraun, lila, purpurschwarz, lila-violett, orangelich-braun.

Wo ich es dann auch immer schwierig fand, mir das vorzustellen - ob man immer so ganz ganz eindeutig "leuchtend" und "weniger leuchtend" unterscheiden kann. Wenn man "eosin" googelt, dann ist das ein relativ helles, klares Pink.

Ich hänge mal das an, was ich bei meiner mutmaßlichen R. aurora im letzten Jahr fotografiert habe (und in diesem Jahr auch wieder so hervorgerufen habe, aber kein Bild gemacht habe).
Natürlich brauchen die Täublings-Spezis, die das alles kennen nicht so ein Vergleichsbild - es ist aber vielleicht für diejenigen interessant, die davon noch nicht so eine genaue Vorstellung haben

Eosinrot (Johannisbeerrot) am trockenen Stiel von Russula cf. aurora.

Zitat von Schwammer-Dieter

Hi,
Sarnari schreibt dazu auf Seite 1323:
"Resta tuttavia da accertare che non si tratti di Roseinae, vista la reazione "rosso Fucsia" con SV sul secco (reazione di cui non sono precisate la brillantezza e la persistenza)."
Ich kann diesen Satz nicht 100% sicher übersetzen - könnt Ihr mir dabei helfen?
Beste Grüße
Dieter

PS: ZU Russula roseoaurantia gibt es noch keine Sequenzen --> phylogenetisch konnte Helga dort also sowieso nicht landen.

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Hallo,

in etwa wie folgt:
" Es bleibt auf jeden Fall sich abzusichern, dass es sich nicht um eine Roseinae handelt, im Hinblick auf die "fuchsia-rote" Reaktion auf SV im trockenen Zustand" - den Hinweis in der Klammer kann ich nicht übersetzen ....

Die molekularen Untersuchungen in MARXMÜLLER stammen von Hampe und Kollegen in Ghent und nicht von Frau Marxmüller selbst, aber sie hat dankenswerterweise ihr Material zur Verfügung gestellt und einem Abdruck der Ergebnisse zugestimmt, was ihr hoch anzurechnen ist. Das Team um F. Hampe hatte sehr wahrscheinlich durchaus Material von Russula roseoaurantia sequenziert - die Spezialisten haben meist eine wesentlich umfangreichere und verlässlichere Datenbank als die öffentlich zugänglichen wie GenBank oder Unite. Außerdem steht dort ja, dass es R. lilacea sei, und eine Vergleichssequenz von R. lilacea hatten sie mit Sicherheit.

beste Grüße,
Andreas
[hr]
[quote pid='367049' dateline='1500287220']
Beispiel mein Pilz:
- fange ich mit Schlüsseln an, lande ich mit EINHELLINGER bei den lilaceinae -> incarnata
- fange ich auf Anraten mit SV an, lande ich bei den roseinae -> velutipes
- noch schlimmer mein Ablauf, ich bestimmte nach EINHELLINGER, dann auf Anraten mit Sulfovannilin
[/quote]

Hallo Claus,

das verstehe ich nicht, wieso siehst Du da Chaos?
Wenn Du mit Einhellinger schlüsselst wird bei den Weißsporern erst gefragt ob mild, dann ob inkrustierte Hyphen, und dann ob die SV-Reaktion eosinrot ist oder nicht. In ersterem Fall kommst Du in die Roseinae, in letzterem zu den Lilacinae.
Dein Pilz hat eine positive Reaktion, also bleibt nach Einhellinger nur die Sektion Roseinae (Schlüssel IIa)
In den Roseinae wird zuerst die kleine R. minutula weggeschlüsselt (Hut stets < 3 cm passt nicht auf deine Pilze). Dann bleibt nur die R. lepidicolor, die eine fast unabziehbare Huthaut hat, sowie R. rosea (= velutipes-aurora) mit "fast bis zur Mitte abziehbarer Huthaut" (!!)

Ich sehe weiterhin keinen Anlass aus dem Pilz etwas anderes zu machen als R. velutipes.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Claus,

bei Täublingen ist es oft so, dass man trotz aller Bestimmungsmühen nicht zu einem befriedigenden Ergebnis kommt. Mir geht es auf jeden Fall so (persönliche Erfolgsquote bei nicht-alltäglichen Täublingen ca. 50 %), ähnliches habe ich auch schon von Russulaspezialisten wie F. Hampe oder N. Griesbacher gehört. Das ist auch nicht die Schuld der Autoren, die wissenschaftlich Ordnung in den Wust zu bringen versuchen, sondern meine eigene Unzulänglichkeit als Bestimmer. Gestern wollte ich z. B. unbedingt einen makroskopisch sensationell aussehenden Bestimmling zu R. cremeoavellana ernennen, raus kam nach zwei Stunden Rumbestimmen doch nur eine poplige integra. Ich habe es hingenommen und mir gesagt: Freundchen, irgendwann werde ich dich schon noch kriegen. Diese leicht entspannte Haltung hilft mir dabei, die Lust an den Täublingen nicht zu verlieren.

FG
Oehrling

Hallo Claus,

ah, sorry, das hatte ich nicht gewusst dass du direkt zu den Sektionsschlüsseln gegangen bist! Ja, klar, nun verstehe ich was du meintest.

Zum Thread: Also um Himmels Willen hab ICH doch nicht mein Einverständnis zu geben ob das so stehen bleiben dürfe! natürlich sollte alles so bleiben, ist doch immer interessant das ganze nachzulesen.

Und ob es wirklich R. velutipes ist, ist ja nun nicht 100% erwiesen. Es ist halt MEINE Meinung, aber andere können das natürlich auch anders sehen, das ist jedem sein gutes Recht.

Werner Jurkeit hat mir noch geschrieben, unter anderem dass er also schon mehrere Funde von roseoaurantia hatte, diese NICHT für R. incarnata halte, und generell kaum Gemeinsamkeiten von velutipes und roseoaurantia sehen. Die SV-Reaktion ist negativ, also schwach rosalich bei roseoaurantia, nicht zu Vergleichen mit der stark eosin-/fuchsiaroten Reaktion von R. velutipes, die ansonsten nur noch R. minutula aufweist.

beste Grüße,
Andreas