Für die KräuterherxerInnen; mal wieder 2-3 Problemfälle

Hallo Stefan, das könnte eventuell eine Witwenblume sein. Hast Du ein Foto vom Stamm, an dem der kleine Ast wuchs? Sonst ist das für mich wie Käfer nur von unten.

Lieben Gruß Claudia

Zitat von Climbingfreak

Hi,

vom Stauch nicht; kann das aber gerne bei Gelegenheit nachholen. Ich bin recht viel in Pirna...

l.g.
Stefan

Vielleicht weiß ja eine andere Hexe besser Bescheid als ich. Ich guck mir morgen mal die Felsenbirne ganz genau an und vergleiche mit Deinem Ästchen. Eigentlich vermute ich aber eher Pflaume. Es kommen aber sicher noch andere Arten infrage.
LG

Hallo Stefan!
Na, Du hast hier ja Aufgaben... ts, ts, ts! Was soll man dazu sagen? Bei jedem, der solche Pilzanfragen stellt, würdest Du schimpfen. Fotos der ganzen Pflanze hast Du nicht gemacht?

Also, die erste Pflanze würde ich auch als Amelanchier benennen, ohne den Rest davon zu sehen natürlich ohne Gewähr.

Deine Pflanze 1 hmm, zuerst dachte ich auch an Skabiose, aber die Blätter dazu?

Zur Erklärung der unterschiedlichen Blattformen: es gibt oft Pflanzen, bei denen die unteren Blätter anders aussehen, als die der Stängel oder auch der Blütenstängel.

Vielleicht kommt mir ja noch eine Idee, oder besser noch, unsere Jule wirft einen Blick darauf!

Hallo,
jetzt habe ich so lange mit den Kardengewächsen herumgetuckt ...

Also oben: das ist eine Felsenbirne, Amelanchier spec. weil man keinerlei Drüsen am Blattstiel hat (oder an den untersten Zähnen des Blattes), welche A. ... weiß ich nicht genau, da muss man das Blatt sehr genau vergleichen, aber auch die Blüten (theoretisch).
Ich könnte morgen noch mal die Blätter vergleichen mit meinen Baumbüchern Fitschen und R/B Gehölzflora.

Bei den Kardengewächsen muss ich auch immer bei Adam und Eva anfangen.
Es ist keine Skabiose, weil es keine sehr langen steifen Kelchborsten gibt. Man kann auch auf die Anzahl der Blütenzipfel schauen. Scabiosa 5 (meist), Knautia 4 (meist).

So, aber es gibt noch mehr Gattungen (die ich nicht bzw. kaum aus eigener Anschauung kenne).

Zum Blütenaufbau hier :
http://www.badvoeslau.at/de/le…aetter/november-2010.html

Das "grüne" um den gesamten Blütenstand herum sind die Hüllblätter (die sind bei Knautia - meist - in 2 Zirkeln), Blätter muss man oben und unten an der Pflanze betrachten.
Am besten noch mal bei Blumen in Schwaben schauen, welche Merkmale man denn nun hat und gut erkennen kann.

Bei Nr. 1 die ganzrandigen Blätter, vielleicht mit Succisella vergleichen? Köpfchen kugelig, keine "strahlenden" Randblüten (nicht länger als die anderen?) ODER ... besser ... Succisa pratensis (Kelchborsten gucken ..., Blätter sind so verwachsen, könnte passen, Blütenfarbe auch, Standort auch...)

Nr. 2 eher Knautia (Hüllblätter unterschiedlich), Kelchborsten zählen ... bin dann auch nur bei Knautia arvensis angelangt.

http://www.blumeninschwaben.de…chse/bluete_violett.htm#7

... oder unsere Blumen-Biene!

Guten Morgen allerseits,

Bei deinem Strauch wäre ich jetzt instinktiv auch für eine Alemanchier, die hat - meiner Ansicht nach - auch nen typischen Wuchs, wenn du Bilder zeigst bzw. die mit dem Inet vergleichst kannst du's vielleicht eingrenzen.
Da sollten normalerweise jetzt auch schon ein paar (unreife) Früchte zu sehen sein. Die müssten das auch aufklären können -> stehen in einer kleinen Traube mit (geschätzt) um die 10 Früchten.

Bei den Kardengewächsen sind wir bei den unteren beiden auch auf jeden Fall schonmal richtig.
Beim ersten würde ich aufgrund der (im Bild) nie geschlitzten Blätter erstmal auf nen Teufels-Abbiss (Succisa pratensis) schließen, habe aber auch schon ne Waldwitwenblume (Knautia dipsacifolia) ohne jedliche Blatt-Schlitzung gesehen. Da gibt die Blüte mehr Aufschluss (Achte auf die Kelchblätter ->Enden die in 5 Borsten würde ich auf ne Succisella tippen mei einer größeren Anzahl eher die Knautia, das sollte auch so mitgenommen noch erkennbar sein)

Das zweite ist für mich ne samtige Skabiose, die hat diese typischen lanzettlichen Blätter die am Grund zwei so Ziepeln haben, wie ich es bei deinem Bild (teilw. von deiner Hand verdeckt) vermute. Ohne Blüte kann ich dazu aber auch nicht mehr sagen.
Wenn's eine ist dann hast du da nen schönen Fund gemacht.

Zeige doch von der unteren nochmal die ganze Blattabfolge vom Grund bis zur Blüte,
es kann auch sein, dass das Blatt nur eine "Entwicklungsstufe" zu einem stärker gefiederten Blatt ist. Solltest du keine weiteren Schlitzungen als diese zwei finden, denke ich, dass das so passt.

Muss jetzt aber los, vielleicht später nochmal mehr oder Korrekturen, normalerweise sollte man sich sowas nochmal durchlesen, aber keine Zeit - Ich entschuldige mich für etwaige geistige Umnachtungen
Und Stefan: Das mit den Bildern kannst du besser!

Viele Grüße
Robin

Hallo Robin!
Die Amelanchier in meinem Garten sind alle schon abgeerntet von den Amseln, da hängt keine der reifen, fast schwarzen Beeren mehr dran.
ich glaube, um diese Jahreszeit können da keine Früchte mehr dran sein.

Zitat von Tuppie

Hallo Robin!
Die Amelanchier in meinem Garten sind alle schon abgeerntet von den Amseln, da hängt keine der reifen, fast schwarzen Beeren mehr dran.
ich glaube, um diese Jahreszeit können da keine Früchte mehr dran sein.

Hallo Tuppie, bei mir auch schon lange nicht mehr. Ich nasche die Beeren übrigens auch ganz gerne. Aber mir ist aufgefallen, dass es bei den Felsenbirnen Arten gibt, die ziemlich bitter schmeckten. Die hingen in einem Park in Berlin ziemlich lange an den Sträuchern und wurden richtig schwarz, während meine es höchstens bis dunkelrot schaffen, dann sind sie weg. Könnte es nicht sein, dass von diesen bitteren Arten noch was "beert"?

Lieben Gruß

Claudia

Hallo,
trotz der Unterschiede bin ich jetzt bei beiden für Knautia arvensis.

Hauptsächlich wegen der Kelchborsten (zähle ca. 8) und Form der Außenkelches (da gibt es Innenkelch - wo die Borsten dran sind, und den Außenkelch darum herum, der sieht stark behaart aus), die Blütenzipfel scheinen 4 zu sein.
Ob die Blüte gestrahlt hat oder nicht, kann ich nicht mehr erkennen - dann muss sie doch flach ausgebreitet gewesen sein und nicht kugelförmig (sieht man beim Trockendings nicht gut).

Die Blattformen sind sehr variabel (vielleicht verstecken sich da auch Kleinarten hinter, in meinem uralten Fitschen steht was von "Formenkreis", MEISTENS sind irgendwo (unten und in der Mitte) Blätter gefiedert, es muss aber nicht sein.
Wenn es ungefiederte Blätter sind, dann ist der Blattrand ganzrandig, und nicht gesägt (gesägt würde in Richtung Wald-Witwenblume gehen).

Zum Amelanchier, die einheimische Art ist es wohl nicht, das andere sind alles Arten aus Nordamerika, die als Zierpflanzen verwendet werden, aus eigener Anschauung kenne ich da ganz wenig.
Lt. Gehölzbestimmung (wenn man nur vom Blatt ausgeht, was aber schwierig ist, weil es so Merkmale gibt, wie "Blatt bei Blüte noch nicht oder schon entfaltet bzw. zu dem Zeitpunkt behaart, später verkahlend ), könnte es vielleicht Amelanchier alnifolia sein, weil das eine Art ist, wo das Blatt am Blattgrund unten glatt ist und nur oben gesägt, mit sehr grober Sägung (2-5 Zähne pro Zentimeter versus 6-12 Zähne pro Zentimeter - vielleicht kannst du das noch nachprüfen) - und das Blatt sollte auf beiden Seiten völlig kahl sein und etwas bläulich-grün.

Hey ho,

Pflanze 1. Ist für mich dann aller Wahrscheinlichkeit nach ne Wald-Witwenblume Knautia dipsacifolia, ich zähle 8 Borsten.
Bitte überprüfe das aber nochmal, kann das nicht genau erkennen. Solltest du häufiger auch andere Borstenzahlen als 8 finden ist es was anderes, das sagt dir dann der Rothmaler (vermutlich ne ungarische K. drymeia) Da hast du auch nochmal Standortangaben.
- habe die arvensis noch nie ohne jegliche Blattfiederung gesehen -

Pflanze 2. Scheint auch ne Knautia zu sein, hat wohl wieder 8 Borsten. Ist dann mit den gefiederten Blättern ne K. arvensis.

Hätten wir 5 Bosten würde das für die Gattung Scabiosa sprechen.

Viele Grüße
Robin

Und das mit der Felsenbirne kann gut sein, hab dieses Jahr noch auf keine geachtet, dachte aber, dass die jetzt noch Früchte haben könnten. Entschuldigt.

Und ich habe eine Wald-Witwenblume noch nie außerhalb vom Wald gesehen (soll aber möglich sein) und bisher immer nur mit deutlich gesägt/gekerbten Blättern.

Zur Wiesen-Witwe mit ganzrandigen Blättern hier ein Beispiel (habe ich selbst auch noch nie gesehen, aber - wie gesagt - es heißt MEIST fiederspaltig.)
http://www.blumeninschwaben.de…waechse/wit_violett.htm#2 (da unter "oder ganzrandig")

Verschiedene Morphologien machen uns immer wieder das Leben schwer
Wir sind uns immerhin schonmal einig, dass es Knautia ist!

Alles andere ist meine Erfahrung und subjektive Einschätzung. Danke für den Link, habe ich so ganzrandig noch nie gesehen...
Auf der Seite ist aber auch ein Bild der K. dipsacifolia und die hat ganz klar ungeteile Blätter, reden wir vielleicht aneinander vorbei?

Schönen Abend noch!

Hallo noch mal,
ja K. dipsacafolia hat ungeteilte Blätter - klar - aber nicht ganzrandige B. (sondern grob gekerbt, gesägt ... soll sein... ob meistens oder immer ... weiß ich nicht).

Ich sehe sie auch nicht als glattrandig, sondern als sehr leicht gezähnt/gekerbt mit den ~ 10 Kerbungen, die auf der von dir geschickten Seite angegeben sind. Vielleicht interpretiere ich hier aber auch was falsches in die Bilder.

Ich habe mir die ersten Bilder jetzt auch noch mal angesehen ... und ich glaube, du liegst doch richtig -
auf diesem Bild erkennt man leichte Kerbung:
https://www.pilzforum.eu/board/attachment.php?aid=194493 (durch Klick vergrößerbar).

Wenn ich das mit uralten, schlechten eigenen Fotos vergleiche, dann habe ich einmal den Stängel unten fotografiert, da waren die Blätter extrem grob gesägt (sehr unähnlich zu Stefans Bildern), aber oben nur leicht gekerbt (so wie hier). :shy:

Es ist schön, nen kritischen Diskussionspartner zu haben, aber ich freue mich, dass wir uns einigen können.
Danke für die Fachsimpelei!