Welcher Pilz?

Zitat von pilzpic

Hallo,

das ist der Kahle Krempling, Paxillus involutus, tödlich giftig!

Hi,

oder P. validus, P. obscurosporus. Den Kahlen sehe ich hier nicht. Ist aber trotzdem nix zum essen.

l.g.
Stefan

Zitat von pilzpic

Hi,

und was bringen diese Angaben einem Anfänfänger der keinen Paxillus erkennt. Da muss man doch deutlich davor warnen.
Wenn es wirklich einer der von dir genannten sein sollte - der Kahle ist doch viel häufiger anzutreffen, die Gefahr für denjenigen
viel zu groß.
Wie ist denn die Giftigkeit bei den von Dir genannten Arten beschrieben?

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Keine Ahnung; hat auch noch keiner ausprobiert. P. validus ist übrigens alles andere als selten. Aber gut, ich hätte zu dem gesagt, das ist ein irgendein Kremling, der ohne weitere Untersuchung nicht näher bestimmbar ist (ohne weitere Artnennung, denn der Kahle ist es für mein Dafürhalten nicht) und nix zum Essen, da giftig. Das käme den Tatsachen am nächsten und ist auch für den Anfragenden verständlich.

Btw habe ich mit dem "tödlich" giftig ich als Toxikologe so meine Probleme bei denen; aber das ist eine andere Geschichte.

l.g.
Stefan

Zitat von pilzpic

Sorry,

aber was Du hier schreibst trägt m. E. nur zur Verunsicherung bei.

Möglich. Nur wer sollte verunsichert sein? Ich schrieb ja oben, dass es nix zum essen ist und das ist ja wohl eindeutig.

Zitat von stefan86

Zitat von Climbingfreak

Zitat von pilzpic

Hallo,

das ist der Kahle Krempling, Paxillus involutus, tödlich giftig!

Hi,

oder P. validus, P. obscurosporus. Den Kahlen sehe ich hier nicht. Ist aber trotzdem nix zum essen.

l.g.
Stefan

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Hallo Stefan,

an welchen merkmalen unterscheidest du Paxillus involutus und p. validus makroskopisch

lg

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Hi,

letztendlich musst du schon nach den Kristallen auf den Rhizomorphen sehen, aber es gibt da schon so ein paar Indizien, wie man die unterscheiden kann.

Fruchtkörpergröße, Ökologie, Hutfarbe usw.

Kannst ja auch mal mit diesem Schlüssel vergleichen...

l.g.
Stefan

Hallo, Karl - Heinz!

Enttäuschend? Quatsch.
Es hat halt noch niemand erforscht, wie sich die Giftstoffe der von Stefan erwähnten Arten verhalten.
Wenn's dich interessiert: Starte doch mal eine Initiative, die eine Universität mit den entsprechenden Möglichkeiten auch mit der finanziellen Grundlage für diese Forschung ausrüstet.

Bis dahin bleibt wohl nichts Anderes als was Stefan schon schrob:
Egal welche der Arten es ist, sie sind alle ebenso wie der gewöhnliche Kahle Krempling (Paxillus involutus) als giftig einzustufen.
Daran gibt's doch nichts zu rütteln.

Was mich übrigens wundert: Warum soll das ein Problem sein, wenn jemand darauf hinweist, daß es da halt mehrere Arten gibt?
Das ist nun mal so. Und das ist ein Pilzforum, da ist dieser fachliche Hinweis doch schon gerechtfertigt, wobei sich natürlich jeder frei entscheiden darf, ob er die für sich trennen mag oder nicht.
Wenn dir das zu kompliziert ist, Karl-Heinz, dann kannst du gerne weiterhin alle Kremplinge in einen Pott schmeißen. Wobei du da eigentlich die eine oder andere Stufe weiter sein müsstest, als jemand, der sich in der "Pilzwelt als neu" bezeichnet.
Persönlich mag ich es lieber, einen Sachverhalt so zu beschreiben, wie er wirklich ist. Daß es mehr als einen "Krempling" gibt, ist halt einfach eine Tatsache.
Ich meine, wie oft wurde bei Einsteigeranfragen schon lang und breit diskutiert, wo jetzt der Unterschied zwischen dem Sommersteinpilz und dem Fichtensteinpilz (interessiert den vermutlich auch nicht die Bohne) oder der Unterschied zwischen dem Bereiften und dem gemeinen Rotfußröhrling liegt?
Und das ist nach meiner Meinung auch völlig ok so. Anstatt daß da jemandem ein falsches Bild vermittelt wird (a la Pilzbüchlein mit "300 einfach zu erkennenden Arten"), kann man auch einfach die Wirklichkeit draus mitnehmen, in diesem fall:
"Krempling, da gibt's mehrere, kann man unterscheiden, muss man aber nicht, weil kann man alle nicht essen (zu giftig)."

LG, Pablo.

Hallo, Karl-Heinz!

Irgendwie hatte ich gerade das gefühl, mal was ganz unwissenschaftlich Absolutes schreiben zu müssen.
Denn damit wäre man wieder bei "Ansichtssache / Gefühlssache" also vergleichbar damit, ob man einem Einsteiger das Wissen zumutet, daß Pilze nicht immer einfach nach Bild exakt bestimmbar sind, oder ob diese Tatsache so verwirrend und kompliziert ist, daß man sie unbedingt verschweigen müsste.
Die Dinge sind nicht immer so einfach, wie wir sie gerne hätten, auch wenn wir uns mit verallgemeinernden Phrasen (wie zB "Quatsch") stetig bemühen, sie uns einfach zurechtzubiegen.
Im Sinne von:

Zitat von pilzpic

Und wenn sich jemand als Toxikologe vorstellt erwarte ich eine kompetentere Antwort als die gegebene.

Denn in Wirklichkeit war an der Antwort nichts inkompetent, im Gegenteil. Von einem Toxikologen zu erwarten, daß er rasch mal Dinge raushauen kann, über die halt einfach nichts bekannt ist, wäre so, als würde ich heute einem diplomierten Meteorologen vorwerfen, daß das ja ziemlich schwach wäre, wenn er mir jetzt nicht sagen könne, ob es am 20. August in Heidelberg ein Gewitter gibt oder nicht.

Also nur mit der Ruhe. Ich denke einfach, daß es uns gut tut, uns auch mal klar zu machen, was wir alles nicht wissen.

Im Zusammenhang mit:

Zitat von pilzpic

wo steht denn dass ich mich in der Pilzwelt als neu bezeichne?

Bei mir jedenfalls nicht. Ich hatte dich da doch direkt als Gegenbeispiel angeführt, oder?
Du bist ja nicht nur durchaus kundig, sondern auch aufgeschlossen für Neues und dann auch in der Lage und bereit, das kritisch und fachlich zu diskutieren.
Darum hatte ich mich etwas über die Kommentare ("trägt zur Verunsicherung bei" oder "enttäuschend für einen Toxikologen") ausgerechnet von dir etwas gewundert.

LG, Pablo.

Zitat von pilzpic

Was mich von Anfang gestört hat ist, dass P. involutus kategorisch ausgeschlossen wurde.
Die beiden anderen ins Rennen gebrachten Arten, P. validus und P. obscurosporus passen aber nach dem zitierten Schlüssel viel weniger...
beide Arten werden als "auffällig filzig", im Alter oft schuppig aufreißend", bzw. "auffällig filzig, im Alter angedrückt schuppig" beschrieben.
Aber der gezeigte Pilz ist doch wirklich kahl, also auch nach dem zitierten Schlüssel der Favorit.
Wie passt das zusammen?

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Hi,

ich habe den kahlen nicht kategorisch ausgeschlossen; ich favorisiere ihn nicht; das ist was anderes, denn ich habe letztes Jahr einen Fruchtkörper mitgenommen, der dem oben gezeigten sehr ählich sah und habe ihn als P. validus (Kristalle an den Rhizomorphen) bestimmt. Das ist Fakt; auch hat das Bild oben durchaus große Ähnlichkeit mit meinen Funden aus diversen Stadtparks unter Linden, die mir als P. validus vorgestellt wurden.

Ich bin Naturwissenschaftler (Biochemiker) und halte mich immer an die wissenschaftlichen Fakten, denn mir ist es durchaus wichtig auch darauf hinzuweisen, dass es da mehrere Arten gibt. Mich hat gestört, dass du sofort gesagt hast, dass es der Kahle Krempling sei, der tödlich giftig ist. Ich gebe dir Recht; es KANN der Kahle sein; muss aber nicht. Da es sich beim Paxillus-Syndrom streng genommen um eine recht selten dokumentierte allergische Reaktion handelt, ist es auch keine Vergiftung im klassischen Sinne. Deswegen kann man in dem Falle nicht von einem Giftpilz sprechen, sondern um einen allergieauslösenden Pilz. Roh ist er natürlich stark giftig.

Dass noch keine toxikologischen Daten zu den anderen Kremplingen vorliegen, hat Pablo schon geschrieben. Deine Antwort "Also das finde ich ja enttäuschend, dass ein Toxikologe dazu nicht mehr sagen kann... " deplatziert, denn viele der toxikologischen Daten und auch die Erkenntnis, dass eine Pilzart giftig ist, sind durch eben solche Vergiftungsberichte überhaupt erst gemacht worden; darauf habe ich auf meine obige Aussage Bezug genommen.

l.g.
Stefan

Zitat von pilzpic

Hi,

ich bin ebenfalls Naturwissenschaftler (Chemiker, habe auch Kenntnisse in Toxikologie), würde mich deswegen nicht als Toxikologen titulieren. Wie soll ich denn deuten wenn Du schreibst "den Kahlen sehe ich nicht"? ...der wuchs auch nicht unter Linden sondern unter Birke und wie der Habitus des gezeigten Pilzes in den Paxillus Schüssel passt? Es gibt keine Antwort dazu.

Natürlich gibt es keine abschließende Antwort dazu; das geht halt nur mikroskopisch, Sporenpulverfarbe, Kristalle an den Rhizomorphen...
Meine Aussage, dass ich den Kahlen nicht sehe (du magst ihn darin erkennen), ist doch beides ok! Wir sehen beide einen Fruchtkörper einer nicht näher bestimmbaren Paxillus-Art und wir sind uns einig, dass der nicht gegessen werden sollte; das ist das wichtigste und dafür sind wir beide PSV, dass wir das erkennen. Alles andere sind nur persönliche Meinungen und Erfahrungen, deren weitere Diskussion an dieser Stelle auch nix bringt.

l.g.
Stefan