Rostfleckiger Pfifferling (CANTHARELLUS FERRUGINASCENS)?

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1. offizieller Beitrag

    Nabend Pilzfreunde,


    beim heutigen Waldgang fand ich jede Menge Pfifferlinge in stattlicher Größe am Wegrand, wobei ich häufig skeptisch bin bzgl. Wegrandpilze (Hunde-Pipi-Pilze :nana: <X).


    Diese hier machten mich zusätzlich etwas stutzig, denn die waren recht blass (kommt leider im Bild nicht richtig rüber).
    Ich entnahm einige Exemplare, um sie mir genau anzusehen. Später fielen mir beim Blick in meinen Korb die braunen Flecken auf, die sich mittlerweile gebildet hatten. Das hatte ich bei Pfifferlingen so noch nie vorher gesehen.


    Könnte es sich hier um den Rostfleckigen Pfifferling (CANTHARELLUS FERRUGINASCENS) handeln?



    Danke für Eure Meinungen.

    Grüße aus dem Moseltal

    Marco
    ----------------------------------------------------------------------------
    Wenn das Leben Dir einen Korb gibt... geh Pilze sammeln. ==18

    Ich hab keine Beschreibung von dieser Art. Aber was Du zeigst, und das was man im Netz an Bildern sieht, sind für mich stinknormale Pfifferlinge. Dass die bei Verletzungen und/oder Trockenheit mal bräunen, ist völlig normal.
    Also entweder ist diese Art ein Hirngespinst, oder sie unterscheidet sich durch Mikromerkmale. Dann ist jedoch eine Bestimmung ohne Mikroskop unmöglich.

    • Offizieller Beitrag

    Moin!


    Bei den Leistlingen hat sich einiges getan in letzter Zeit.
    Christoph hat ein paar Ergebnisse (mit Links zu Literatur) [url=http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1551.msg23839.html#msg23839]>hier<[/url] zusammengestellt.
    Cantharellus ferruginascens soll sich aber vor allem durch trübe, helle Farben mit grünlichem Shcimmer auszeichnen und wäre auf dem Hut eher unbereift.
    Neben der Art können auch Cantahrellus amethysteus (manchmal und dann eher zögerlich) und Cantharellus subpruinosus (im verlinkten Schlüssel als C. pallens, wobei ich subpruinosus als epithet bevorzuge) rostig flecken.
    Den Fund hier halte ich für C. subpruinosus (C. pallens) mit etwas blass geratenen Leisten (normalerweise lebhafter gefärbt und in deutlcherem Kontrats zur Hutoberseite).



    LG, Pablo.

    Nabend,


    Ich hab leider in meinem Pilz-Leben noch nicht so oft Pfifferlinge gefunden. Und die bisherigen Funde sahen immer klassisch aus.
    Diese hier (ca 15-20) waren alle viel blasser als sonst. Und die braunen Flecken sind erst nach ca. 10 min im Korb entstanden.


    Da ist man halt als Semi-Fortgeschrittener immer etwas unsicher.


    Wie auch immer, ich danke Euch für Eure Unterstützung.

    Grüße aus dem Moseltal

    Marco
    ----------------------------------------------------------------------------
    Wenn das Leben Dir einen Korb gibt... geh Pilze sammeln. ==18

    Hallo,


    nach dem Schlüssel von Guillaume Eyssartier & Bart Buyck (Bull. Soc. Mycol. Fr., 116 (2), p. 91 –“ 137, 2000) zu gelben Cantharellus-Arten passt zumindest die Merkmalsangabe Hut, Stiel und Hymenophor blass-gelb bzw. Hut, Stiel und Hymenophor nicht verschiedenfarbig zu C. ferruginascens. Ich kann aber an den Fotos nicht sicher erkennen, ob der Hut bereift ist (für Schritte im Schlüssel). Es könnte aber auch Cantharellus cibarius f. pallidus passen, eher noch besser.
    Wenn ich mich richtig erinnere, ist seine Cantharellus-Aufschlüsselung allerdings nicht unumstritten.


    LG, Dieter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Der oben verlinkte Schüssel ist möglicherweise etwas solider und die Autoren haben dazu auch fleißig genetische Bäumchen gebastelt.
    Was die Mikromerkmale betrifft: Es gibt ja so einige Gattungen, wo sich mikroskopisch nicht viel oder gar nichts rausholen lässt. Bei Ritterlingen (Tricholoma) ist das in einigen Gruppen so, bei manchen Röhrlingen ebenfalls, sogar bei Porlingsgattungen wie Trametes gibt es zu trennende Arten, wo mikroskopisch nichts zu unterscheiden ist.
    Dann muss man halt nach geeigneten, möglichst konstanten makroskopischen Merkmalen suchen, die sich den genetischen Sippen zuordnen lassen. Das kann schon funktionieren, auf solche Schlüssel und Studien muss man sich erstmal einlassen und eine ausreichende Anzahl an Funden danach bearbeiten, um sich ein Bild von der Stimmigkeit zu machen.



    LG, Pablo.

    Hallo Pablo,


    den von Dir zu Christophs Beitrag im Forum der Bayerischen Mykologischen Gesellschaft gesetzten Link hab ich mir endlich genauer angesehen und auch die dortigen Verlinkungen. Darin zitiert er den von mir angesprochenen Artikel mit dem Schlüssel dahingehend, dass die die Artenzahl 24 des alten Artikels zu den europäischen Cantharellen auf 8 im neuen Artikel des gleichen (Co-)Autors reduziert wurde. Die Bestimmungsansätze, jedenfalls so wie sie Christoph im BMG-Forum uns zeigt, unterscheiden sich völlig voneinander.


    Dann kann ich also den alten Schlüssel nur noch für "historische" Namensfindungen zum Nachvollziehen verwenden. Irgendwie schade, er war so, dass man auch die Spielarten explizit wiederfand und benennen konnte.


    LG, Dieter

    Servus beinand,


    ich glaube nicht an Cantharellus pallens/subpruinosus, da die Leisten am Hutrand auch nicht gelb sind - bei C. pallens/subpruinosus sind sie dort auffallend gefärbt und kontrastieren zum Resthymenophor.
    Cantharellus cibarius kann man komplett ausschließen - der fleckt gar nicht, da muss ich Rada widersprechen. Es werden halt nur alle möglichen Pfifferlinge als C. cibarius fehlbestimmt. Wenn man s.l. oder agg. dahinterschreibt, dann passt es aber wieder.


    Die Cantharellus-ferruginascens-Kollektion aus Vorarlberg, die ich im BMG-Forum vorgestellt habe, war auch so blass - und in anbderen Jahren kräftiger gefärbt - man vergleiche Fotos von Gernot aus einem anderen Jahr: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1550.0.html


    Insofern würde ich aufgrund des wirklich deutlichen Fleckens, der insgesamt doch kühlen Färbung des Hymenophors und dem fehlenden Gelb der Leisten am Hutrand in der Tat Cantharellus ferruginascens sagen, wobei ich die Art auch erst einmal selbt bewusst in den Händen hatte.


    Rada: es gibt Mikromerkmale, nur wer mikroskopiert Pfifferlinge? Woher weißt du, dass es keine gibt? Und bezüglich C. amethysteus ist schon sehr lange bekannt, dass er mit C. cibarius nicht kreuzen kann, da sein Genom eine andere Länge hat. Aktuelle Sgenetische Stammbäume bestätigen, dass es mehr als nur den Pfifferling gibt.


    Ich finde Pfifferlinge spannend. Leider werden sie meist schneller weggesammelt, als dass man sie bestimmen kann.


    Liebe Grüße,
    Christoph

    Zitat von Rada


    Ich hab keine Beschreibung von dieser Art. Aber was Du zeigst, und das was man im Netz an Bildern sieht, sind für mich stinknormale Pfifferlinge. Dass die bei Verletzungen und/oder Trockenheit mal bräunen, ist völlig normal.
    Also entweder ist diese Art ein Hirngespinst, oder sie unterscheidet sich durch Mikromerkmale. Dann ist jedoch eine Bestimmung ohne Mikroskop unmöglich.


    Zitat von Rada


    Mag ja sein. Aber ohne mikroskopische Unterschiede (die es ja geben mag) glaube ich nicht an eigenständige Arten wenn sich makroskopische Unterschiede auf Farbschimmer oder braune Flecken beschränken.



    Ich habe ergo die Existenz von C.ferruginascens oder anderen guten Arten nicht abgestritten, halte jedoch eine Bestimmung ausschließlich anhand von Verfärbungen nach Photo für gewagt. Und auch das relativiere ich, wenn jemand ein Urteil abgibt der sich so intensiv damit beschäftigt hat wie Du.


    Also alles gut.

    Zitat von Rada


    Hier mal amethysteus von heute, zwei Stunden nach dem Fang fotografiert. So verfärben sich auch subpruinosus und cibarius. Jedenfalls bei uns.


    Servus Rada,


    klar, Cantharellus ameysteus fleckt - wie auch Cantharellus subpruinosus/pallens. Wenn bei euch aber auch Cantharellus cibarius so fleckt, dann ist es halt kein Cantharellus cibarius s.str. Der fleckt (bei mir) erst, wenn er gammelig wird.


    Dass aber Bestimmungsversuche nach Fotos schwierig sind, da sind wir völlig beisammen. Und gerade bei Pfifferlingen - alte Exemplare sind halt einfach gelb. Einen alten Cantharellus pallens, der den weißen Belag verloren hat, kann ich oft nur noch am Flecken und an den am Hutrand gelberen Leisten erkennen. Ich bin sicher, dass sowas immer direkt als normaler Pfifferling angesprochen wird.


    LG
    Christoph

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Tricholomopsis

    Ich finde Pfifferlinge spannend. Leider werden sie meist schneller weggesammelt, als dass man sie bestimmen kann.


    Liebe Grüße,
    Christoph


    Hi,


    na ja, bei mir werden auch verspeist, bevor ich die bestimmen kann. :evil: :giggle: Kleiner Scherz. Ähhm sag, was mich umtreibt. Ich hatte vor einigen Jahren zusammen mit meinem Pilzfreund Toffel fast reinweiße Pfifferlinge (ohne Bereifung) gefunden. Die Leisten waren max. leicht gelblich; der Rest des Fructhkörpers max. rein cremefarben. Toffel kann davon Bilder gemacht haben. Wir haben die damals als Cantharellus cibarius var. pallens bestimmt. Gibt es denn eine fast reinweiße Pfifferlingsart im Laubwald?


    l.g.
    Stefan

    Zitat von Climbingfreak


    Ich hatte vor einigen Jahren zusammen mit meinem Pilzfreund Toffel fast reinweiße Pfifferlinge (ohne Bereifung) gefunden. Die Leisten waren max. leicht gelblich; der Rest des Fructhkörpers max. rein cremefarben. Toffel kann davon Bilder gemacht haben. Wir haben die damals als Cantharellus cibarius var. pallens bestimmt. Gibt es denn eine fast reinweiße Pfifferlingsart im Laubwald?


    Hi Stefan,


    ich habe noch kein Albino gefunden, aber warum nicht? Die Frage wäre: haben die Fruchtkörper gefleckt? Wie genau sah die Farbgebung der Leisten aus? War ein kühler Farbton mit dabei? (usw.)


    Ich habe ja auch einen sehr blassen Cantharellus ferruginascens gezeigt. Falls noch Fotos da sein sollten, wäre das hilfreich. Sonst ist es reines Kaffeesatzlesen.


    Cantharellus pallens wurde ja neu typisiert und ist damit der ältere Name für Cantharellus subpruinosus. Der Reif selbst darf nicht überbewertet werden - es können auch andere Arten bereift sein.


    LG
    Christoph


    Hallo Christoph,


    interessant, da werd ich mal drauf achten. C. cibarius - oder das was ich dafür halte - kommt hier erst später.

    Hallo,


    entschuldigt bitte, wenn ich mich als ziemlicher Laie hier in Eure Diskussion einmische.
    Ich glaube, an dem oberen rechten Pilz (auf Marco's Bild) eine Bereifung zu erkennen.
    Da Marco in etwa den gleichen Pilzrevieren (Hochwald) wie ich unterwegs ist, möchte ich sagen, dass dort der Cantharellus amethysteus ein sehr häufiger Pilz ist (häufiger als der cibarius). Je nach Standort findet man ihn auch schon mal in einer etwas blasseren Form und spätestens nach 2 Stunden beginnt er sich auch braun zu verfärben.
    Ich möchte jetzt zu Marco's Pilzen keine eigene Beurteilung abgeben, sondern wollte das nur mal in die Diskussion einbringen.


    HG, Josef

    • Offizieller Beitrag

    Morgen!


    Josef, genau so soll es sein. Immer raus damit, weil dafür ist ein Forum da. Daß man sich untereinander austauscht. :)
    Cantharellus amethysteus kenne ich übrigens nie "bereift", sondern eben jung violettbräunlich beschuppt, und diese Beschuppung im Alter zu einem hellockerlichen bis isabellfarbenen "Filz" vergehend. Ich denke, diesen Filz / Bereifung meinst du?
    Cantharellus subpruinosus / Pallens dagegen fängt ja jung mit einem deutlichen, weißfilzigen belag auf dem Hut an (im starken Kontrast zur Lamellenfarbe) der im alter von der Hutmitte mehr zunehmend verschwindet und die darunter liegende, glatte Huthaut dann stark an die völlig glatthütigen C. cibarius erinnert.


    Und klar, Cantharellus amethysteus rostfleckt oft ganz schön deutlich und das geht da auch ziemlich schnell (<15min). Bei "echten" Cantharellus cibarius muss man meiner Erfahrung nach mindestens eine, meistens aber mehrere Stunden auf diese verfärbungen warten.
    Da würde man sich schon wünschen, daß es noch ein paar weitere, griffige Unterscheidungsmerkmale gibt.
    Eines ist (zwischen C. cibarius und C. amethysteus) meiner Erfahrung nach die Konsistenz und Haptik frischer (!) Fruchtkörper. Aber auch das ist eine ziemlich variable Sache und vor allem: Wie will man das Beschreiben (zB die oft etwas kleiige Stielspitze bei frischen C. cibarius).
    Bei alten verregneten und dann wieder angetrockneten Fruchtkörpern sind Cantharellus subpruinosus, Cantharellus amethysteus und Cantharellus cibarius manchmal nicht mehr wirklich unterscheidbar. Gilt vermutlich auch für C. ferruginascens, aber den kenne ich nicht.


    Was die "Blassen" Pfifferlinge betrifft:
    Interessant, daß du eine Albinoform von Cantharellus amethysteus erwähnst, Josef.
    So eine Pilz kenne ich nämlich auch, aus einem Waldstück wo ich früher immer mal wieder Pfifferlinge gesammelt habe. Allerdings zu einer Zeit, wo ich noch gar nicht auf solche Besonderheiten achtete. Darum keine Bilder, aber im Nachhinein betrachtet: Diese durchgehend cremefarbenen bis sahnefarbenen Pfifferlinge mit den violettbraunen Schüppchen sehen schon ziemlich putzig aus. Und schmecken wie normale Amethystpfifferlinge.
    Auch vom C. cibarius kenne ich solche albinotischen Formen, die anscheinend gerne mit Cantharellus subpruinosus durcheinandergebracht wurden, allerdings sind sie seltener und auch die Leisten sind halt blass (ton in ton zu den blassen Hüten).
    Ob diese (in der Nomenklatur von C. cibarius) als "var. albidus", "var. albus" oder "var. pallidus" genannt werden müssten: Keine Ahnung, müsste man jeweils die Beschreibungen nachlesen, was jeweils gemeint sein dürfte. Auf jeden Fall nicht "pallens". ;)



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ralf!


    Ja, so sehen diese Dinger aus. Danke für das Bild! :thumbup:
    Einen Namen (im Sinne einer "forma" oder was auch immer) habe ich bisher dazu übrigens nicht gefunden. Obwohl ja so ziemlich alle "Sonderformen" in dem Bereich schon irgendwelche Namen verpasst bekommen haben.


    Zu der Frage mit den Verfärbungen bei Cantharellus cibarius s.str. habe ich heute mal im Wald einen von einigen hundert Fruchtkörpern durchgeschnitten:


    Und der sieht auch jetzt (nach mehr als fünf Stunden) noch ziemlich unverändert aus:


    Sowohl amtehysteus als auch subpruinosus / pallens hätten sich in der Zeitspanne schon deutlich verfärben müssen.
    Ist nur eine Stichprobe. Und ich bin sicher, daß die cibariusse, die ich für morgen in den Kühlschrank lege, innerhalb von 24 Stunden auch ihre rostbraunen Schnittkanten entwickeln.



    LG; Pablo.

    Zitat von Beorn


    Josef, genau so soll es sein. Immer raus damit, weil dafür ist ein Forum da. Daß man sich untereinander austauscht. :)
    Cantharellus amethysteus kenne ich übrigens nie "bereift", sondern eben jung violettbräunlich beschuppt, und diese Beschuppung im Alter zu einem hellockerlichen bis isabellfarbenen "Filz" vergehend. Ich denke, diesen Filz / Bereifung meinst du?


    Ja, genau das habe ich gemeint, hab' mich wohl nur etwas ungenau ausgedrückt.


    HG, Josef

    zu #19


    Hallo,


    interessanterweise schreiben Eyssartier und Buyck in ihrem Schlüssel, dass die Verfärbung bei der Eintrocknung einen anderen Mechanismus hat als die durch Verletzung beim Sammeln (falls meine grandiosen Französich-Kenntnisse nach nicht einmal 10 Schulstunden vor über 50 Jahren mich das richtig verstehen lassen). Über Details dazu hab ich noch nie was gehört, fände es aber interessant.


    LG, Dieter