Farbtests an Ritterlingen - aktuell

Es gibt 24 Antworten in diesem Thema, welches 6.245 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von ingosixecho.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Ritterlingsfreunde,


    ich hatte am vergangenen WE mal die Gelegenheit, meine frischen Chemikalien an den Rittern zu testen. Hier die Opfer:



    Von links nach rechts - Tricholoma equestre (frisch aus dem Sand) - Tricholoma joachimii - Tricholoma focale.


    Guajak direkt unter dem Hut an die Stielspitze geschmiert bringt schon unterschiedliche Ergebnisse. Bei T. equestre verlief die Verfärbung relativ langsam. Die Fotos habe ich ca. 5 Minuten nach dem Test angefertigt. T. joachimii reagierte etwas freudiger. So wild, wie es im Bild aussieht, war es aber nicht. Bei T. focale gab es unmittelbar eine heftige Reaktion. Stephan (Öhrling) hatte das auch so beschrieben. Man muss es halt gesehen haben.
    Mit KOH - naja - der Grünling zeigte eine erkennbare rosa Verfärbung im Fleisch. Bei T. joachimii war sie nur ganz schwach. Focale habe ich mal weggelassen. T. albobruneum Typ I habe ich auch noch getestet (nicht im Bild). Guajak extrem schwach und KOH 0. Wenn die braunen Teile alle so regagieren, wird es nicht einfacher.


    Vorbildlich dagegen unser Halsbandritterling - hier nochmal groß im Bild. Als hätte man den Stiel in frische Tinte getaucht.




    Frohes Forschen - Ingo

    Zitat von ingosixecho


    T. albobruneum Typ I habe ich auch noch getestet (nicht im Bild). Guajak extrem schwach und KOH 0. Wenn die braunen Teile alle so regagieren, wird es nicht einfacher.


    Hallo Ingo,
    nach meinen Beobachtungen reagieren einige Weißbraune völlig negativ (keine Blau-Umfärbung innerhalb der ersten 20 Minuten): z. B. T. imbricatum, T. ustale, bei anderen gibt es dagegen eine schwche, sehr langsame Guajak-Reaktion (Blau-Umfärbung nach ca. 5 bis 10 Minuten), z. B. T. batschii, T. ustaloides, T. albobrunneum sensu FNE4. Einer der Weißbraunen reagiert ziemlich stark (Blau-Umfärbung innherhalb der 1. Minute): T. pessundatum. Insgesamt fürchte ich aber, in der uns interessierenden Gruppe werden wir mit dem Guajak keine bahnbrechenden Erkenntnisse hervorbringen.
    FG
    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Hallo Ingo,


    Farbtest? Da mach ich doch mal mit!


    Ich habe mir mal erlaubt, im Zuge eines Weißabgleichs deinen ausgerissenen Blaukanal etwas zurückzuschieben ;)


    So sah es vorher aus:



    Zitat von ingosixecho


    Hallo Ritterlingsfreunde,


    ich hatte am vergangenen WE mal die Gelegenheit, meine frischen Chemikalien an den Rittern zu testen. Hier die Opfer:


    Hallo Ingo, hallo Alle!


    Zu den Chemikalien hätte ich eine Frage: Was heißt frisch? Ab welchem Alter besorgt ihr euch neue?


    Danke für eure Antworten im Voraus und


    Gruß von Rabbit

    • Offizieller Beitrag

    Ahoi!


    Was die Frische der Chemikalien betrifft: Idealerweise testet man die bei einem Signalpilz. Also einer Art, die schon zuvor sicher bestimmt ist und wo man eine konkrete Reaktion erwarten kann.


    Was die Ritterlinge betrifft:
    Da müssten wir wirklich genau definieren, was "positiv", "schwach positiv" und "negativ" sein muss.
    Auch die Stelle ist wichtig, Hutfleisch und Stielspitze (Oberfläche) macht auf jeden Fall einen Unterschied.
    Ich würde fast behaupten, man muss die "Sofortreaktion" (<1min, aher noch <15sec) beurteilen.
    Ein paar Tests habe ich gemacht (auch mit den ersten Braunen aus der albobrunneum - Gruppe), aber auf die Bilder müsst ihr noch ein paar Tage warten, wegen technischer Schwierigkeiten mit PC (kollabiert).



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Leute!


    So als Preview lasse ich schon mal drei Bilder hier, jeweils eins von jeder eingesammelten Kollektion.
    Im DGfM - Forum kommt irgendwann nächste Woche noch eine vollständige Dokumentation, mit ein paar mehr Bildern und mehr Angaben.


    Was vorab schon mal interessant sein könnte: Alle drei Kollektionen stammen aus dem selben Waldstück und zeigen meiner Ansicht nach auch die selbe Art. Es sind aber voraussichtliich drei unterschiedliche Organismen, also drei getrennte Mycelien (soweit ich das absehen kann), weil jeweils schon mehr als 20 Meter zwischen den Fruchtkörperansammlungen lagen.
    Fruchtkörper aus allen drei Kollektionen riechen stark mehlgurkig, sowohl unverletzt als auch durchgeschnitten. Fruchtkörper aus allen drei Kollektionen schmecken nach weniger als 3 Sekunden kauen deutlich bitter, wenn auch nicht im Sinne von Corrtinarius vibratilis oder so, aber eben doch deutlich. Je jünger die Fruchtkörper, desto stärker ist der Bittergeschmack ausgeprägt. Hutoberflächen sind überall erkennbar striat, dabei aber auch klebrig, jung am Hutrand deutlich schmierig und mit Tropfflecken, alt eher trocken und HUtränder gerippt. MAximale Hutbreiten: bis 10cm, meistens um 5-8 cm.


    Kollektion 1:


    Kollektion 2:


    Kollektion 3:


    Das Guajak wurde jeweils wenige Sekunden vor der Aufnahme aufgebracht. Diese Reaktion an der Stielspitze würde ich als "schwach positiv" bezeichnen, also es passiert was in den ersten Sekunden, aber eben nicht viel. Und das ist immerhin auch schon mal bei allen Kollektionen konstant. Im Laufe der Minuten intensiviert sich die Farbe (Stielspitze) und wird deutlich grünblau, aber das passiert halt nach längerer Zeit auch bei etlichen anderen Ritteringen, nur daß die eben nicht so prompt schon eine Reaktion zeigen.


    Bilder kann man natürlich wie immer anklicken, die werden dann schon groß.



    LG, Pablo.


    Hallo Pablo!


    Vielen Dank für deine Antwort!


    Gruß von Rabbit

    Hallo Pablo,


    netter Preview! Ich denke auch, dass es sich bei allen drei Kollektionen um die selbe Art handelt. Mit dieser Größe und den gerippten Huträndern könnte es sich aber schon um eine andere Art handeln, als jene, die bei uns an den Wegrändern wächst. So groß wird die nie im Leben! Ist das die gleiche Art, die du hier im vergangenen Jahr gezeigt hattest? Ich hatte dieses WE eine ähnliche Kollektion entdeckt - nur mit durchgehend braunen Hüten.
    Das Thema entwickelt sich so langsam.


    GR Ingo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liebe Mitgralsucher, ;)


    bei mir poppen die braunen auch langsam. Bisher hatte ich schon einen sicheren Fruchtkörper von T. stans und eine T. albobrunneum Koll. 1 und 2 unsichere; wird aber auch "nur" stans sein. So langsam wirds bei mir auch kritisch, was Kiefernwälder angeht. Meinem einen Kiefernwald rückt eine Kiesgrube zu Leibe und um den Märchenwald geht der Harvester um. Der Märchenwald wird verschont, das haben mir die zuständigen Revierförster verschont, aber es ist schon ein beklemmendes Gefühl, wenn die Drumrum alle gefällt werden. :(


    l.g.
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Das ist wohl auch eine Frage der Entwicklung der Fruchtkörper.
    Ich habe im gleichen Waldstück im letzten Jahr wohl noch eine weitere Art mit größeren Fruchtkörpern gehabt.
    In einem anderen Waldstück ebenfalls, also eine die eher dem FNE4 - stans entspricht. Und an einer weiteren Stelle noch eine kleinere, mit noch deutlicher striaten Hüten und ohne gerippte Hutränder (oder waren die Fruchtkörper einfach nicht alt genug?), die noch eher dem FNE4 - albobrunneum entspricht.


    Zwei Touren will ich auf jeden Fall die Woche noch machen, auch noch mal in eben das Waldstück. Ich glaube wenn da zwei sind, fruchten die nicht immer zur gleichen Zeit. oder jedenfalls nicht exakt.



    LG; Pablo.

    hallo,


    mit Ritterlingen und Guajak hab ich keine Erfahrung aber bei den Täublingen sollte man die Reaktion auf Stielspitze, Stielmitte und Lamellen überprüfen und innerhalb von maximal 5 Sekunden!!! notieren.
    Die Täublinge werden halt alle mit der Zeit blau.
    Ein guter Test ob euer Guajak noch okay ist kann man mit dem Ockertäubling machen. Der reagiert sehr schnell, sehr stark!


    GRuß,
    Peter

    Hallo,
    große Ahnung von braunen Ritterlingen habe ich ja nicht ... aber regelmäßig kommen bei mir braune Ritterlinge bei Pappeln, also Tricholoma populinum (denke ich ... oder sind das auch mehrere Arten, die sich darunter verstecken?)


    Dieses Jahr sind die erst sehr spät gekommen, letzte Woche habe ich sie in frischem Zustand gesehen ... und rein interessehalber habe ich auch mit Guajak getestet.
    Ich meinte, irgendwo hier im Forum gelesen zu haben, wie da die Reaktion ist (sein soll bzw. von euch festgestellt wurde) - ich finde das aber nicht mehr.


    Jedenfalls:
    meine Ritterlinge bei Pappel (Populus x canadensis, Bastard-Schwarz-Pappel) reagieren absolut negativ.
    Aufgetragen habe ich Guajak auf Huthaut, Lamellenschneide, Lamellenfläche, Stieloberfläche oben, Stieloberfläche an der Basis, Hutfleisch, Stielfleisch oben, Stielfleisch unten.
    Es gab keine Reaktion nach Sekunden, Minuten oder Stunden (die Blaufärbung trat nach 2 Tagen Herumliegen erst ein).


    Stimmt das mit euren Erfahrungen überein?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Am aufschlussreichsten ist die Reaktion mit Guajak an der Stielspitze direkt am Lamellenansatz.
    In manchen Fällen reagiert auch das Hutfleisch, auch das kann interessant sein.
    Persönlich beobachte ich am liebsten die Reaktion direkt nach dem Auftragen (also maximal 20/30 Sekunden) und dann nochmal nach 1-2 Minuten.
    Wenn man länger wartet, färbt sich eigentlich immer irgendwas, weil Guajak halt auch mit Luftsauerstoff zu reagieren scheint.


    Der "milde" Pappelritterling reagiert zB sofort und deutlich an der Stielspitze und im Hutfleisch:


    Der "bittere" schwach oder gar nicht:


    Wenn du eine Account im DGfM - Forum hast, kannst du dir >dort< einen Überblick über den momentanen Stand des Projektes verschaffen.
    Ohne Anmeldung sind die Bilder allerdings nicht sichtbar...



    LG, Pablo.

    Zitat von Beorn

    Der "milde" Pappelritterling reagiert zB sofort und deutlich an der Stielspitze und im Hutfleisch:


    Der "bittere" schwach oder gar nicht:


    Hallo Pablo,


    das wäre mir fast entgangen. Wenn ich mir die bisherigen Kollektionen so ansehe, scheinen die striaten Arten eine schwache Guajak-Reaktion zu verursachen während die glatthütigen Kollektionen stärker reagieren. Je bitterer/striater, desto geringer die Reaktion. Das behalte ich mal im Auge.


    GR Ingo

    Hallo,
    danke für eure Antworten ... so etwas in der Art hatte ich irgendwie im Kopf.
    Dann sind meine Ritterlinge aber extrem "komisch".


    @ Pablo: im DGfM - Forum bin ich noch nicht angemeldet, bisher besteht da für mich auch noch nicht so der Bedarf.


    Meine Ritterlinge bei Pappeln habe ich nun mehrere Jahre in Folge gefunden, sie sind nicht bitter (kein bisschen ... oder ich schmecke diese Art von Bitterkeit nicht, aber andere bittere Ritterlinge empfinde ich schon als teilweise sehr bitter) - und die Hutoberfläche ist nicht striat.


    Hier noch mal Bilder vom ersten Fund 2014 (die zweite Kollektion) :
    https://www.pilzforum.eu/board/thema-2-braune-ritter?


    Von November 2016 nur ein Bild (und nicht Geschmack probiert)
    https://www.pilzforum.eu/board/attachment.php?aid=178302


    Die aktuelle Kollektion von November 2017 (Bilder sind 1200 Pixel breit)



    Ich hatte den Geschmack in diesem Jahr bisher nicht probiert und das heute mit einem kleinen eingetrockneten Stückchen nachgeholt: nicht bitter.
    Am gleichen trockenen Stück (darf man das ? - beim getrockneten Pilz) noch mal mit Guajak an Stielspitze-Übergang Lamellen getupft: keine Reaktion nach Sekunden oder Minuten, es bleibt bräunlich ohne grünlichen oder bläulichen "Hauch" (nach 2 Stunden leicht bläulich).
    Es handelte sich bei meinen Proben jeweils um noch relativ junge Pilze (nicht die ganz großen, die auch schon da waren).
    Kann das ein Problem sein?
    Das Guajak an sich hat im Herbst bei Täublingen noch extrem schnelle Rk. hervorgerufen, sollte o.k. sein.


    Besteht für euch (noch) Interesse an Proben von diesen Ritterlingen?
    Leider habe ich sie nicht "vernünftig" getrocknet, sie lagen nur auf dem Balkon herum, ein Stück ist heute durch Madenentwicklung "explodiert".
    Eventuell könnte ich am Wochenende noch schauen, ob es noch gute Exemplare zum Trocknen gibt (allerdings hatten wir wieder Bodenfrost).

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    du darfst naturlich auch Guajak auf Exsiccat tropfen; allerdings wird das nix mehr bringen, denn ich befürchte, dass die Oxidasetätigkeit, die du mit dem Test nachweist beim Trocknen verloren gegangen sein wird...


    Ich weiß das nicht sicher, würde mich aber nicht wundern, wenn es so wäre. Enzyme sind empfindlich was das angeht. Zumindest die meisten.


    l.g.
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Ja, ich fürchte auch, daß die Reaktion bei Ritterlingen nur mit Frischmaterial funktioniert. Jedenfalls würden für Herbarmaterial auch die Vergleichswerte fehlen. Ich kann bei gelegenheit mal einen Trich.terr einsammeln, trocknen und dann testen. Der gehört in eine Sektion mit charateristisch starker Guajak - reaktion.


    Was deine Pappelritterlinge betrifft: Die sehen durchaus ganz interessant aus. Vor allem sind sie viel kräftiger gebaut und auch farblich einen Tik anders als die milden Pappelritter, die ich kenne.
    Wenn die sich im nächsten Jahr noch mal auffinden ließen: Probiers doch dann mal aus mit dem Guajak. Und wenn's machbar wäre: Wir planen die kommende Saison auch noch für Materialkollektionen ein. Dann könnten deine Pilze also mit ins Projekt.



    LG; pablo.

    Servus zusammen,


    ich will ich nicht bei euch einmischen, aber zur Guajakreaktion kann ich vielleicht etwas beitragen. Was ihr testet, ist die Aktivität von Phenoloxidasen, also die Weißfäulekapazität des Fruchtkörpers.


    Beispiel Russula: die ganzen Russulales besitzen Phenoloxidasen, sind Weißfäulepilze. Ektomykorrhizaarten nutzen das, um auch durch Holz wachsen zu können. Im Fruchtkörper wird das aber nicht benötigt, weshalb die Enzymproduktion dort (hormonell?) eingeschränkt/gestoppt wird.


    Es gibt zudem falsch-positive Ergebnisse, da auch Sauerstoffradikale Guajak zerlegen und die Farbreaktion auslösen. Und Bakterien können das auch bewirken.


    Das Grundproblem - warum sollte ncht mal als Defekt das Bremsen der Enzymproduktion im Fruchtkörper wieder aufgehoben werden? Ihr testet also bei Pilzen, die alle im Prinzip Weißfäulepotential haben, wie viel der dies ermöglichenden Enzyme im Fruchtkörper / an der Stielspitze gebildet werden / aktiv sind. Es wird also innerhalb des gleichen Merkmals nur die Quantität gemessen, nicht ob vorhanden oder nicht. Ich würde das also nicht übergewichten (weder bei Tricholoma noch bei Russula)


    Manchmal gibt es aber reproduzierbare Überraschungen. Ektotrophe Pilze haben meist nur noch ca. 5% der Weißfäulekapazität von saproben. Ich habe früher bei vielen Pilzen Enzymtests durchgeführt, drunter auch an Hygrophorus olivaceoalbus. Und sieh da, der war extrem potent - leg ein kleines Stück in Guajaklösung und ab geht die Post. Später stellte sich heraus, dass er wieder zum Wurzelparasit geworden ist. Er bildet die Mykorrhize und verdaut dann die Wurzel...


    Die Enzymtests wurden auch veröffenlicht: AGERER R., SCHLOTER M. & HAHN C. (2000): Fungal enzymatic activity in fruit bodies. Nova Hedwigia 71: 315-336.


    Leider habe ich kein pdf davon.


    Das mit dem Parasitismus findet man in Lodge et al. 2014, Fungal Diversity 64:1–“99


    LG
    Christoph

    Zitat von Tricholomopsis


    Servus zusammen,


    ich will (m)ich nicht bei euch einmischen


    Hallo Christoph,


    warum eigentlich nicht?
    Mir ist bekannt, dass du auf dem Gebiet der Boleten inkl. Verwandtschaft (Paxillus etc.) wichtige Forschungsergebnisse erzielt hattest. Mit deiner Kenntnis der aktuellen LMyko-Literatur, vor allem der internationalen, wärest du für uns ganz sicher eine große Hilfe. Vor allem bräuchten wir mal Jemanden, der uns ein wenig auf die Finger schaut, damit wir uns nicht vergaloppieren. In diesem Fall hat es ja schon mal ganz gut geklappt.


    LG Ingo
    [hr]

    Zitat von abeja


    Alles klar, danke!


    Ich muss nur daran denken, dass sie immer so spät kommen :) .


    Hallo Abeja,


    diese Pappelritterlinge entsprechen optisch ganz eindeutig den leicht bitteren Kollektionen, die bei mir auch direkt bei Kulturpappeln wachsen. Du hattest die ja auch direkt bei echten Pappeln gefunden, wenn ich das richtig verstanden habe. Mitunter sind die nur leicht bitter im Abgang. Eventuell hängt das auch vom Untergrund ab. Die milden Arten kommen eigentlich nicht bei den großen Pappeln vor. Sie haben auch nicht diese Stielfarben.


    LG Ingo

    Zitat von ingosixecho


    Hallo Christoph,


    warum eigentlich nicht?


    Servus Ingo,


    simpel... weil ich diese braunen Ritterlinge bei mir quasi nicht finde, mich folglich absolut nicht da auskenne. Bei den Ritterlingen bin ich in letzter Zeit mehr an den Erdritterlingen und den "Weißen Stinkern" interessiert. Daher kann ich recht wenig beisteuern. So war's gemeint ;)


    Ich kann aber gerne, falls es um Generelles geht, helfen. Kein Problem.


    Zurzeit bin ich zudem mehr an Tricholomopsis dran, wobei das viel komplizierter ist, als ich dachte. Eigentlich stöbere ich momentan mehr querbeet. ;)


    LG
    Christoph

    Hallo Ingo,
    ich bin ja eigentlich eher so eine Baumkundlerin, deshalb frage ich mal nach, was du unter "Kulturpappel", große Pappel und echten Pappeln (bzw. "nicht großen" oder "nicht echten" Pappeln) verstehst?


    Also große Pappel, echte Pappel sollte Populus nigra sein (inklusiver aller säulenförm. u.a. Kulturformen und aller Hybriden wie Populus x canadensis )?
    Die reine Art (außerhalb der Kulturformen) ist ja sehr selten, kaum auffindbar und oft schwierig von der Hybride zu unterscheiden.


    Und mit den anderen Pappel meinst du da Zitterpappeln (Populus tremula), Silberpappeln (Populus alba) und Graupappel (Populus canescens, bzw. x canescens ) ?


    Und eigentlich gibt es noch eine Reihe mehr, die man aber nur selten angepflanzt findet (auch Hybriden).

    • Offizieller Beitrag

    Moin!


    Erdritterlinge und die Weißen Stinker sind auch spannend. :thumbup:
    Wäre auf jeden Fall auch ein lohnendes Projekt, da bin ich auch gerne bereit, ausführlich dokumentierte Kollektionen zu sammeln.
    Auch da erscheint mir einiges diffus, nur was die rötenden Arten der erdritterlinge betrifft, da kann ich nicht allzu viel beitragen.



    LG, Pablo.

    Zitat von abeja


    Hallo Ingo,
    ich bin ja eigentlich eher so eine Baumkundlerin, deshalb frage ich mal nach, was du unter "Kulturpappel", große Pappel und echten Pappeln (bzw. "nicht großen" oder "nicht echten" Pappeln) verstehst?


    Hallo abeja,


    eigentlich meine ich damit alle Pappeln, die nicht zittern. Also Schwarz- Kultur- und auch Hybridpappeln. P. tremula scheint mir für einige Pilzarten eher als Ersatz-Nadelbaum zu dienen.


    GR Ingo