Boletus luridus/ Involutin + Aktualität der Infos zu "kritischen" Speisepilzen allg.

Hallo,

in der letzten Zeit tauchen im Forum ja immer wieder Anmerkungen und Anfragen zu "kritischen" Speisepilzen, bzw. Pilzen mit "uneinheitlich beurteiltem Speisewert" auf.

Punkt 1:
Für mich persönlich ist das so, dass ich Pilze, die nicht von jedermann vertragen werden ("individuelle Unverträglichkeit") , aber - soweit bisher bekannt - allenfalls ein temporäres "Unwohlsein" verursachen können, durchaus gerne probiere und bisher auch keine Probleme hatte (Hallimasch-Arten z.B.)

Punkt 2:
Etwas anders sieht es schon aus mit Pilzen, die allergisierend wirken können (sollen) ...
Wenn es auch da nur um allergische Unverträglichkeit mit geringfügiger vorübergehender Symptomatik geht, dann probiere ich die auch (betrifft Butterpilz und es soll den Körnchenröhrling ebenso betreffen - wobei ich nur den letzteren hier bei mir finde ... und die auch bisher folgenlos in kleinen Mengen verzehrt habe.)

Punkt 3:
Noch anders sieht es aus mit Pilzen, bei denen bekannte Inhaltsstoffe sich im (Tier-)versuch als mutagen und zelltoxisch erwiesen haben. Aus exakt diesem Grund würde ich keine Nebelkappen essen (auch ohne jetzt ganz genau zu wissen, wie viel von welchem Stoff nun was ausgelöst hat), nicht etwa wegen der verbreiteten "temporären" Unverträglichkeit.
Die Wirkungen der zelltoxischen Stoffe führen ja nicht von hier auf jetzt zu Problemen sondern eher auf lange Sicht.
Mir ist bekannt, dass wir mit der Nahrung und der Umwelt im Allgemeinen schon einiges zu uns nehmen, was nicht immer "gut" ist, was mutagen und zelltoxisch ist - deshalb minimiere ich es da, wo ich es weiß und ohne Probleme und ohne große Einschränkungen machen kann.
Trotzdem habe ich gestern eine kleine Nebelkappe in Scheiben geschnitten in Butter gebraten ... nur um mal den Geschmack zu testen (nichts gegessen, nur gekaut) ... ob ich da auch nichts verpasse...
Und obwohl der Geruch des frischen Pilzes noch angenehm war (die haben mich - ehrlich gesagt - immer schon mal angelacht) fand ich sowohl Geschmack (das Parfümierte kam deutlich durch) als auch Konsistenz ("glubschig") nicht gut.

Punkt 4:
Was die Rhabdomyolyse (Tricholoma-equestre-Syndrom, Muskelschwäche) betrifft .... Grünlinge gibt es bei mir nicht, da komme ich also nicht so sehr in Versuchung.
 
ABER:
es wundert mich jetzt, dass im aktuell herunterladbaren PDF der DGfM "Liste der Pilze mit uneinheitlich beurteiltem Speisewert, (Stand 16.06.2017), Tricholoma terrereum immer noch mit einem Hinweis gelistet steht.
(Aber diverse andere Ritterlinge, T. agyraceum, cingulatum stehen in der Positivliste, Stand: 19.05.2015)
"Aufgrund einer Veröffentlichung in Chemistry (Chem. Eur. J. 2014, 20, 7001 –“ 7009) ist zu befürchten, dass T. terreum - ähnlich T. equestre - demnächst als Giftpilz eingestuft werden muss."

Gab es da nicht in 2016 eine Untersuchung, die da Entwarnung gab - und aufgrund derer auch ich in 2016 bei Tricholoma terreum zugegriffen habe ... die lachten mich auch immer schon so an?
aus Wiki:
"Entwarnung gab es von Prof. Dr. Siegmar Berndt, Toxikologie der Deutschen Gesellschaft für Mykologie, der errechnete, dass Menschen von 70 kg Körpergewicht ca. 46 kg Frischpilze zu sich nehmen müssten, damit durchschnittlich die Hälfte von ihnen einen Schaden erleiden würde.[6]"
Warum ist denn diese Untersuchung in die durchaus aktuelle Liste noch nicht eingeflossen?

Punkt 5:
Die tödlich verlaufend könnende "Allergisierung" durch Kremplinge (Paxillus-Syndrom) ist da ja noch eine ganz andere Größe.

Dann steht hier im >>Porträt von Boletus luridus (Netzhexe) - und wird auch in Beiträgen im Forum hier neuerdings so zitiert:
"Speisewert: roh auf jeden Fall giftig. Bis vor einigen Jahren existierte das Märchen, daß B. luridus mit Alkohol zusammen giftig wäre. Das beruht aber entweder auf individuellen Unverträglichkeiten oder auf verwechslungen mit dem Ochsenröhrling (Boletus torosus), der im Gegensatz zu B. luridus tatsächlich Coprin enthält (Giftstoff, der den Alkoholabbau behindert). Inzwischen ist bekannt, daß B. luridus wohl ähnliche Inhaltsstoffe (Involutin) enthält, wie der Kahle Krempling (Paxillus involutus). Ob diese Stoffe verantwortlich sind für das Eintreten des Paxillus –“ Syndroms (schwere allergische Reaktionen mit Hämolyse bei regelmäßigem Verzehr größerer Mengen) ist noch nicht abschließend geklärt.
Schade wäre es, wenn diese Vergiftungserscheinungen auch von B. luridus ausgelöst werden können, da der Pilz gut erhitzt ein ausgezeichneter Speisepilz wäre."

... Und mit diesem Hinweis wird in letzter Zeit hin und wieder hier im Forum vor dem Verzehr gewarnt.

Flockenhexen kommen bei mir nicht vor, Netzhexen schon ... und als ich 2016 madenfreie bzw. madenarme Exemplare hatte, habe ich selbstverständlich auch diese probiert (nach normaler Buchinformation und weil es hieß, dass mit dem Coprin sei eine Falschmeldung und weil ich sowieso eher selten Alkohol trinke ) ... die Information mit dem Involutin ging völlig an mir vorbei.

In der DGfM-Liste (von 2017!) steht bisher ausschließlich:

"selten individuelle Unverträglichkeit mit Alkohol" (insofern veraltet!)

Aber ... woher stammt diese Information mit dem Involutin bei Boletus luridus überhaupt, was ist die Quelle und wo kann man das nachlesen??

Suchmaschiniert man das, findet man erst mal fast ausschließlich Beiträge in hiesigen Pilzforen.
Sucht man in Englisch mit "containing involutin" findet man Hinweise auf eine Quelle:
http://www.meducator3.net/algo…axillus-mushroom-syndrome

Dort wird Boletus luridus in einem Atemzug genannt mit Paxillus involutus und Clitocybe clavipes.
Als Quelle wird genannt:
Koppel C. Clinical symptomatology and management of mushroom poisoning. Toxicon. 1993; 31: 1513-1540 (page 1527-1529).

Also etwas, was schon 1993 publiziert wurde von C. Koppel (heißt wohl Köppel, teilweise auch Koeppel geschrieben (Medical Intensive Care Unit, Universitätsklinikum Rudolf Virchow, Freie Universität Berlin, Germany)

Man findet aber keinerlei (?) frei verfügbaren Zugang zu dem Text, nur einen Abstract:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8146866

Und seit 1993 gibt es dazu keinerlei weitergehende Untersuchungen? Und auch sonst gar nichts?
Ich bin da schon etwas verwirrt ... und denke, falls es wirklich etwas auf sich hätte mit Boletus luridus ... dann hätte man da schon mehr von gelesen ... irgend etwas Eindeutigeres ...

Hat jemand da weiterführende Informationen?

Hallo,

@ Joseph:
im Prinzip alles klar ... Gift und Dosis ... aber gerade bei kanzerogenen Sachen neigt man (wenn man es weiß) doch eher zur Vorsicht - ich jedenfalls.
Jedenfalls hatte ich gegen die Netzhexe keine "gefühlte Aversion".

@ Peri-Peter: dann nennt Björn in seinem Buch auch eine Literaturquelle?
Und wenn das exakt (nur) der oben angeführte Text sein sollte, dann finde ich das etwas dünn ... vor allem wenn es dieser Sachverhalt ansonsten nicht in irgendwelche Warnlisten geschafft hat.

Hallo,

danke für die zahlreichen Rückmeldungen und eure Überlegungen zum Thema.
Ich wollte zwar gestern Abend noch etwas dazu schreiben, habe mich aber dann in den Weiten des Internets verlaufen (bzw. zu lange in einem tollen PDF gelesen)... sorry.

Zu Punkt 3 in meinem Anfangsbeitrag (Nebelkappe
da bin ich mit "kanzerogen" wahrscheinlich wirklich etwas übers Ziel hinausgeschossen, so ein böses Wort aber auch.
Jedenfalls hatte ich die Eintragung "cytotoxisch" (und cytotoxische Substanzen wirken allgemein häufig mutagen, aber nicht immer....) irgendwie mit "mutagen" gleichgesetzt, aber das ist nicht wirklich gleichbedeutend - und "Verdacht auf Mutagenität" ist nicht wirklich gleichbedeutend mit Kanzerogenität.
"Das Plädoyer für die Giftigkeit der Nebelkappe" ist bei Wiki verlinkt und geht da etwas in die Breite und Tiefe, was die Mechanismen der Inhaltsstoffe angeht (betr. u.a. die Begriffe Adenosin-Analogon bzw. Adenosin-Antagonist)
https://www.pharmazeutische-ze…ndex.php?id=titel_08_2000

Sehr interessant finde ich auch das PDF "Mushrooms traded as food. Vol II sec. 2" (Nordische Länder) erschienen 2014, sehr ausführliche Texte mit vielen Quellenangaben, "wer wie wo wann was" untersucht hatte und zu den jeweiligen Pilzen auch ganz ausführlich, wann und wo es zu wie vielen Vergiftungsfällen kam (zu einigen Pilzarten!)

Zur Nebelkappe, dort ab Seite 143:
welche Inhaltsstoffe die weit verbreite Unverträglichkeit verursachen, ist weiterhin nicht wirklich bekannt.
Andere bekannte Inhaltsstoffe könnten auch diversen positiven medizinischen Nutzen entfalten - alles Ding hat ... mindestens ... zwei Seiten ...

z.B. hier so eine aktuellere Untersuchung, ein Abstract:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28008809/
"Medicinal Properties of the Genus Clitocybe and of Lectins from the Clouded Funnel Cap Mushroom, C. nebularis (Agaricomycetes): A Review." von 2016

Der Anfangsverdacht einer Mutagenität einer chemischen Substanz wird häufig nach dem sogenannten Ames-Test geäußert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ames-Test

Da werden veränderte Bakterien mit der Substanz versetzt, und wenn sie dann wieder Kulturen bilden können (was sie vorher nicht konnten), dann wird das als Indiz für Mutagenität der Substanz bewertet. Die Ergebnisse sind natürlich nicht 1 zu 1 auf Mensch und Tier zu übertragen (Verstoffwechselung in der Leber, unterschiedliche Abbauprodukte - man versucht das durch Zugabe von Leberenzymen etc. zu minimieren) - aber es kann deshalb sowohl zu falsch positiven (wenn das Abbauprodukt unschädlich wäre) als auch falsch negativen Resultaten (falls gerade das Abbauprodukt schädlich wäre) kommen.

Auf jeden Fall besteht dann aber ein Verdacht und es müsste weiter untersucht werden.

Zu Nebularin und Ames-Test finde ich kaum Eintrage, nur das hier:
https://www.drugbank.ca/drugs/DB04440 (darin: Non AMES toxic)

Allerdings gab es lt. o.g. PDF schon sehr frühzeitig Studien über die (vorhandene!) cytotoxische Wirkung von Nebularin in vitro bei verschiedenen Bakterien, Mikropilzen, beim Pflanzenwachstum, aber auch bei Zellkulturen von Säugetieren.

Wenn ich für mich versuche, die Quellen zu bewerten, dann neige ich persönlich doch deutlich dazu, Clitocybe nebularis nicht als Speisepilz zu betrachten - denn es ist ja immer fraglich, wie "selektiv" und in welcher Dosis die Stoffe wirken und dann ihre möglicherweise positiven oder negativen Wirkungen zeigen.

@ Alexander: der o.g. AMES-Test war/ist ja das Problem bei Lactarius turpis.
Der Inhaltsstoff Necatorin hatte in mehreren Studien einen positiven AMES-Test. In dem o.g PDF wird weiterhin gesagt, dass das Necatorin hitzestabil ist und auch durch die Vorbehandlung (Kochen, Wässern, mit Salz einlegen) nur zu einem Teil entfernt wird. Deshalb wird in dem Buch weiterhin zur Vorsicht geraten - bzw. von der kommerziellen Nutzung abgeraten, obwohl die mutagene Wirkung beim Menschen nicht eindeutig festgestellt ist, aber doch irgendwie "im Raum" steht
.... zu Lactarius turpis dort ab Seite 248

@ Joseph et.al.:
In meinem Anfangsbeitrag, das "Mir ist bekannt, dass ...." bis zu ".... deshalb minimiere ich es da, wo ich es weiß und ohne Probleme und ohne große Einschränkungen machen kann." sollte eigentlich allen "Atemluftvergleichen" den Wind aus den Segeln nehmen ... es hat nicht so ganz funktioniert ....

Ich sehe das ganz allg. so, nicht nur in Bezug auf Nahrung und Chemikalien oder die Luft zum Atmen:
1. es gibt Risiken, auf die wir keinen oder kaum Einfluss haben ..."Lebensrisiken",
2. es gibt Risiken, von denen man nichts weiß oder die man für sich persönlich gering einschätzt bzw. wo man eine "Wird-schon-gut-gehen"-Haltung hat oder wo einem die Minimierung extrem umständlich erscheint,
3. es gibt Dinge, wo einem die Risiken zwar bekannt sind, wo man sie aber ganz bewusst in Kauf nimmt, weil das "Ding" an sich für einen selbst auch sehr viele positive Aspekte hat.
Als Ausgleich zu Nr. 2 und 3 (wobei ich davon ausgehe, dass diese "Risiko-Gruppen" bei jedem Menschen irgendwie vorhanden sind), könnte man ja da die Risiken minimieren, wo es ohne Probleme machbar ist ...

Zu Punkt 4 im Anfangsbeitrag (Erdritterling)
@ Stefan/Climbingfreak:
Ich sehe ja, dass es eine neue Liste gibt ( Juni 2017)
Wenn es da zu den Punkten "Boletus edulis/ Alkohol" und "Erdritterling/ möglicherweise ähnlich Grünling" weiterhin diese Eintragungen gibt ... dann liegen für mich zwei Vermutungen nahe:
- entweder wird die Liste eben doch nicht so "akribisch" überarbeitet
- oder die Einträge bleiben mir voller Absicht so stehen.

Und da sehe ich wiederum zwei mögliche Gründe, warum das so ist:
- entweder um sich nach allen Seiten "hundertfünfzigprozentig" abzusichern - für den Fall, dass doch mal einer einen Zentner Erdritterlinge vertilgt
- oder es gibt neuere andere Erkenntnisse oder diese sind eventuell in naher Zukunft zu erwarten.

Wenn du da andeutest, etwas zu wissen, dann könntest du es auch hier schreiben ..... oder?

Zu Tricholoma terreum steht nichts im PDF "Mushrooms traded as food. Vol II sec. 2", zu Tricholoma equestre natürlich eine Menge (ab Seite 408, besonders ab Seite 413 zu neueren Untersuchungen)
Hochinteressant finde ich da diese verschiedenen - über Jahre immer wieder mal leicht unterschiedlich durchgeführten - Mäusefütterungstests (die armen Mäuse) - mit hochdosierten Extrakten von Tricholoma equestre.
Ein Anhaltspunkt für die toxischen Wirkungen sind da "elevated levels of plasma creatine kinase activities".
Neuere Untersuchungen mit sehr hoch dosierten Extrakten von diversen anderen Speisepilzen legen nahe, dass die "elevated plasma creatine kinase activity" auch durch andere Pilze ausgelöst werden können ...

Zitat

The results support the hypothesis that the previous observed toxic effects with Yellow Knight are not specific to this mushroom, but probably represent a non-specific response requiring individual sensitivity and a significant amount of ingested mushroom
to manifest itself (Nieminen et al., 2006). A similar conclusion was drawn by Chwaluk (2013) based on his abovementioned case report on intoxication after consumption of Leccinum and Boletus mushrooms.

Zu Punkt 5 im Anfangsbeitrag, Paxillus-Syndrom und weitere Zusammenhänge
 - bzw. Involutin - bzw. Verknüpfung mit Boletus luridus

Den Wortlaut im Portrait zu Boletus luridus kritisiere ich nicht, die Zusammenhänge kann man durchaus so darstellen.
Ohne Hintergrundinformation neigt man nur sehr schnell dazu, das als Warnung zu lesen.
Diese Warnung ist aber aus sonstigen Quellen nicht so ohne Weiteres abzuleiten - und es wird auch von offiziellen Stellen, auch international ! - nicht so abgeleitet .

@ Craterelle:
danke für den Hinweis, wie das zum Paxillus-Syndrom im Guthmann steht.

@ Max/ Kilzpappe:
danke für den tollen Link, "www.booksc.org" (ich hatte nur kostenpflichtige bzw. anmeldungspflichtige Seiten gefunden)

Zum Paxillus involutus steht auch einiges in dem o.g. PDF "Mushrooms traded as food. Vol II sec. 2"
ab Seite 314 (div. Untersuchungen werden zitiert)

Ergebnis ist da (wie sonst auch überall) , dass man nicht weiß, welche Substanz das Paxillus-Syndrom auslöst.
D.h. diese Substanz ist noch unbekannt.
Es wird aus Untersuchungen geschlussfolgert, dass es unwahrscheinlich sei, dass die bekannten Inhaltsstoffe Involutin oder Involutone verantwortlich sind, da diese beiden Substanzen hitze-instabil sind.
Das Syndrom wird bei sensibilisierten Personen auch mit gut durcherhitzten Pilzen ausgelöst.

In dem PDF ist auch ein Kapitel über Boletus luridus, ab Seite 117 (keinerlei Verbindungen zu Involutin o.ä. oder zum Paxillus-Syndrom)

Ich fasse das ... für mich ... so zusammen:
Es existiert ein Paxillus-Syndrom ausgelöst durch Paxillus involutus - Paxillus involutus enthält Involutin.
Involutin wurde als Auslöser diskutiert, aber der Mechanismus konnte nicht nachgewiesen werden.
Sehr wahrscheinlich ist Involutin nicht der Auslöser, weil die Substanz hitze-instabil ist.

Es gibt möglicherweise in diversen anderen Pilzen Substanzen, die mit dem Involutin nahe verwandt sind.
Möglicherweise gibt es ähnliche Stoffe auch in Boletus luridus - obwohl ich die Untersuchung dazu oder die gefundenen Mengen nirgends fand - möglicherweise gibt es diese sehr verwandten Stoffe in vielen Pilzen, die stark bei Berührung verfärben, da Involutin für die Verfärbung zuständig ist.
Ein Beispiel für einen sehr ähnlichen/ nahe verwandten Stoff ist auch Gyrocyanin im Kornblumenröhrling, zu dem es keinerlei kritische Anmerkungen gibt.

Bei diesen anderen Pilzen ist bis jetzt aber noch nie ein Syndrom aufgetreten ist, das ähnlich oder gleich dem Paxillus-Syndrom ist.
Auch das kann man als Indiz bewerten, dass Involutin oder sehr nah verwandte Substanzen das Syndrom sehr wahrscheinlich nicht auslösen.

Interessant finde ich insgesamt den "Gang der Dinge":
bei C. Köppel in "Clinical symptomatology and management of mushroom poisoning. Toxicon. 1993; 31: 1513-1540 (page 1527-1529)"
steht in Table 11 bei allen anderen Pilzen außer Paxillus involutus ein Fragezeichen.
Im Literaturverzeichnis gibt es einige Quellen zum Paxillus-Syndrom, aber in den Überschriften findet sich nichts Erkennbares zu Boletus luridus,

In dem o.g. Internetlink http://www.meducator3.net/algo…axillus-mushroom-syndrome fehlt das Fragezeichen schon ...

Ich für mich ziehe daraus die Schluss, dass ich auch weiterhin ... falls ich überhaupt madenarme Exemplare finde ... Boletus luridus (Netzstieligen Hexenröhrling) in den für mich normalen (eher kleineren) Pilzmengen verzehren werde.

Hallo,
das wird eben unterschiedlich beurteilt ... also mach doch so, wie du denkst - und ich HASSE diese Tomatenvergleiche ... sorry!
Der Beitrag in der pharm. Zeitung fasst eben die Dinge aus Sicht des Autors zusammen.

Zitat

Dem interessierten Leser kann der Verfasser eine ausführliche Monographie über das Nebularin sowie Literaturangaben zur Verfügung stellen.

Zitate aus dem o.g. englisch-sprachigen PDF:

Zitat

The toxic constituents in Clouded Funnel are not known. However, sev-eral biologically active compounds have been identified in the mushroom.

Zitat

Bioactive constituents

Nebularine: Already in 1946 Ehrenberg and co-workers isolated nebular-
ine as the active antibiotic compound in the press juice of Clouded Funnel.
Nebularine was subsequently identified as 9-ï•-D-ribofuranosyl-9H-purine
(Löfgren & Lüning, 1953; Löfgren et al., 1954), which was confirmed by
chemical synthesis of the compound (Brown and Weliky 1953). Its struc-
ture makes it likely to be an adenosine analogue. The level of nebularine in
the fruit body was small, around 0.002% (Löfgren et al., 1954). Its biosyn-
thesis has been studied in mycelial cultures of the mushroom, which
showed that nebularine is produced by a specific enzymatic activity using
adenosine as substrate (Brown & Konuk, 1995). Nebularine was shown to
have selective antibiotic activity against pathogenic and non-pathogenic
bacteria (Ehrenberg et al., 1946; Löfgren and Lüning, 1953) and micro-
fungi (Kim et al., 2008), and to be cytotoxic to cultivated mammalian cells
(Biesele et al., 1955). Germination of seeds of various plant species in the
presence of 0.013% (w/v) aqueous solutions of nebularine resulted in
severe inhibition of growth and appearance of chromosomal abnormali-
ties in the root tip cells. Seedlings died after a few days (Milton et al.,
1992). Nebularine has also been demonstrated to be toxic to rodents
(Brown and Weliky, 1953; Philips et al., 1954).
It seems as nebularine is taken up by cells and phosphorylated, pos-
sibly by the enzyme adenosine kinase (Bohr, 1978; Divekar et al., 1972;
Lindberg et al., 1967; Schnebli et al., 1967). The triphosphate of nebular-
ine was shown not to be a substrate for the Escherichia coli RNA poly-
merase, but it acts as a competitive inhibitor with ATP for this enzyme,
possibly by binding to the polymerase (Bohr, 1978). Further studies by
the same investigator showed that nebularine strongly inhibits RNA and
DNA synthesis in cancer ascites cells. The most potent inhibition was on
the ribosomal components.
Gordon and Brown (1956) studied the metabolism of 9-ï•-D-
ribofuranocyl-9H-purine in Sherman rats. Four hours after intraperito-
neal injection of the compound at least three nucleotide-containing pu-
rines could be detected in the liver (possibly phosphorylated com-
pounds). No appreciable oxidation to carbon dioxide was noted. A por-
tion is converted to adenine and guanine. It is extensively catalysed to
urinary allantoin.
It is not known, whether the small quantities of nebularine, approxi-
mately 20 mg/kg (fresh weight) in Clouded Funnel could give rise to
adverse effects after consumption of the mushroom. The structural for-
mula of nebularine is shown below."

es geht dann weiter mit den anderen Komponenten

Alles anzeigen

Zitat

Recommendation
Clouded Funnel gives rise to intoxication with gastrointestinal distress
in some people, even after thorough cooking. The toxicant is not known.
It should therefore not be used in commercial trade.

Link zu einem ähnlichen Thema, in dem auch Tricholoma terreum (und die darin enthaltenen zytotoxischen Saponaceolide) thematisiert wird.

ab diesem Beitrag:

Wert von Netzstieliger Hexenröhrling + Butterpilz