Pilze von heute

Hallo Alex,

suuuuper Fotos !

Ansonsten...bin ich nur ein wenig neidisch...auf deine schönen Pilze...

Heute werd' ich noch mal mein Glück versuchen, hoffentlich kommt endlich mein erster Flocki, Sommersteinpilz, Goldröhrling, Pfifferling und was sonst noch alles so gibt und ich heuer noch nicht gefunden hab' (allso eigentlich alles).
Ich hoffe, ich werde euch von etwas essbarem erzählen können ;).

Schöne Grüsse!

Ps.: Dein UMO ist wohl ein Alien und kein Pilz ;).

Hallo Alex,

Zitat von freeze

und ein UMO - ich vermute mal, das wird eine Mutation des Grauen Wulstlings sein

- Na ja, da melde ich Zweifel an und setze ein großes ?

Gegen Amanita excelsa = A. spissa (Grauer Wulstling) spricht:
(1) Der Habitus, der Fruchtkörper ist mir zu robust.
(2) Der Ring ist mir nicht häutig genug
(3) Die doch recht kräftige Velumreste auf dem Hut (betrachte den linken Fruchtkörperrand)
(4) Der Hutrandbehang, den ich teilweise zu entdecken glaube
(5) Die Farben (z.B. Hut, Lamellen)

- So rein aus dem Bauch heraus hatte ich beim Betrachten des Bildes da nur Amanita stobiliformis ( Einsiedlerwulstling, Franziger Wulstling) oder etwas unwahrscheinlicher A. solitaria = A. echinocephala (Igel-Wulstling, Stachelschuppiger Wulstling) in die engere Wahl gezogen.

Fragen:

- Hast Du weitere Aufnahmen mit weiteren Details?

- Hast Du ein Exsikkat dieses Fundes?

Grüße, Gerd

Hallo Alex,

bei deinem Fund würden meiner Meinung nach mehrere Arten in Frage kommen, ich stelle diese einfach mal gegenüber:

+ Amanita excelsa:
(1) Die graue Farbe
(2) Der oberseits geriefte Ring

- Amanita excelsa:
(1) Die kleinen, abstehenden Schuppen
(2) Die wurzelnde, spindelige Stielbasis
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+ Amanita solitaria:
(1) Die leicht graue Hutfarbe
(2) Die gräulichen, pyramidenförmigen, abstehenden Hutschuppen (besonders beim 2. Bild gut zu sehen)
(3) Die beim 2. Bild sichtlich wurzelnde Stielbasis (hast du gut ausgegraben )
(4) Die Frassstelle in der Stielbasis (beim 2. Bild die linke der beiden), die sich bräunlich verfärbt hat
(5) Der unter der Ringzone fasrig-filzige Stiel (am 1. Bild gut zu sehen)

- Amanita solitaria:
(1) Der Velumrest am Hutrand des 1. Pilzes
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+ Amanita strobiliformis:
(1) Der behangene Hutrand
(2) Die nicht zu dunkle, graue Farbe

- Amanita strobiliformis:
(1) Die abstehenden, nicht flach angedrückten Hutschuppen
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Du siehst also, dass für alle möglichen Arten etwas dafür und etwas dagegen spricht. Entgültige Klarheit kann nur mit Angabe des Geruchs und Bildern von der Hutoberseite geschaffen werden.

So kannst du die Arten mit Geruch unterscheiden:

Amanita excelsa:
Geruch rüben- oder krautartig

Amanita solitaria:
Geruch unangenehm medikamentös

Amanita strobiliformis:
Geruch schwach, angenehm

Angaben über den Geruch wären also für die Bestimmung unerlässlich!

Schöne Grüsse!

Hallo Gernot,

Zitat von Pete Longhorn

bei deinem Fund würden meiner Meinung nach mehrere Arten in Frage kommen, ich stelle diese einfach mal gegenüber:

+ Amanita excelsa:
(1) Die graue Farbe
(2) Der oberseits geriefte Ring

- Amanita excelsa:
(1) Die kleinen, abstehenden Schuppen
(2) Die wurzelnde, spindelige Stielbasis

Alles anzeigen

- Das(+2)-Merkmal kommt leider auch bei anderen "grauen" Amanita-Arten (z.B. A. solitaria) vor, ist also kein spezifisches Merkmal, um A. excelsa von A. solitaria zu trennen.

- Die (-)-Liste kannst Du erweitern: Der Ring ist dünn und nicht so kräftig, wie auf dem Bild dargestellt.

Fazit: Mein 1. Eindruck hat mich nicht getäuscht und ich schließe nach dem neuen Bild A. excelsa = A. spissa (Grauer Wulstling) endgültig aus.
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Für mich bleiben weiterhin A. strobiliformis (Franziger wulstling) bzw. A. solitaria, aktueller Name erneut A. echinocephala (Igel-Wulstling).
- Der einzige Unterschied gegenüber meiner Einschätzung von Bild 1 ist, dass ich jetzt (betrachte Basis, Hüllreste auf dem Hut, Ring) A. solitaria eindeutig bevorzuge.

===> Und , wenn ich mir Deine Pro-/Contra-Liste anschaue, kommst Du zu dem gleichen Schluss. Übrigens, die Velumreste am Hut auf dem 1. Bild (trockenheitsgeschädigter Fruchtkörper !?) würde ich nicht überbewerten.
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Zitat

So kannst du die Arten mit Geruch unterscheiden:

Amanita excelsa:
Geruch rüben- oder krautartig

Amanita solitaria:
Geruch unangenehm medikamentös

Alles anzeigen

- Einspruch:
---> Auch A. solitaria muss nicht unangenehm und kann durchaus auch "rübenartig" riechen.

---> Schau einmal hier. Da habe ich einige A. solitaria-Funde detailliert vorgestellt:

00479-AmanitaSolitaria.pdf
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Ach ja, es gibt noch weitere "Graue" Amanita-Arten (u.A. A. vittadinii; A. boudieri = A. baccata), die ich hier aber ausschließen würde.

Grüße
Gerd

Hallo Alex, hallo Gernot,

das 2. Bild gefällt mir schon erheblich besser.

Es bestätigt mir nur mein Bauchgefühl beim Betrachten des 1. Bilds:

(1) Amanita excelsa (Grauer Wulstling, inkl. Var. und Formen) schließe ich jetzt aus.

(2) Übrig bleiben weiterhin nur A. solitaria = A. echinocephala (Igel-Wulstling) und A. strobiliformis (Franziger Wulstling).
---> Das 2. Bild bringt jetzt doch einige Details, die ziemlich eindeutig für A. solitaria sprechen.

(3) Beachtet, dass es weitere noch wärmeliebendere ähnliche Arten (z.B. A. vittadinii, A. boudieri = A. baccata) gibt, die bisher in Baden-Württemberg nicht nachgewiesen wurden.
---> Die schließe ich frech aus !

(4) Zu beachten wäre sonst noch:
- Die deutschen Namen sind in diesem Fall eindeutig. Bei den wissenschaftlichen Namen müßte man eigentlich den Autorennamen anhängen (erspare ich mir hier), da je nach Autor das Epithet (Artname) kontrovers zugeordnet wurde.
- Der aktuell korrekte Name für A. solitaria ist (keine Ahnung warum) derzeit A. echinocephala.
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Beide Arten lassen sich fast immer recht zweifelsfrei aufgrund der makroskopischen +- konstanten Merkmalen trennen.

Ich liste nachfolgend einmal die Merkmale, die ich (hatte beide Arten schon öfters in der Hand) als +- konstant betrachte. Ich verzichte dabei bewußt auf Merkmale, die beiden Arten +-gemeinsam sind (z.B. Lamellenansatz, Riefung des Rings etc.) bzw. sich stark überlappen können (z.B. Geruch !!!).

Jetzt kann jeder von euch einmal versuchen, diese Merkmale anhand der Bilder zu bewerten. Ich mache dass so, dass ich Punkte vergebe:

+1, wenn das Merkmal zutrifft
0, wenn ich das Merkmal nicht beurteilen kann
-1, wenn das Merkmal nicht zutrifft
Ach ja, gelegentlich vergebe ich gar + oder - 2 Punkte (ist hier nicht nötig), wenn ich das Merkmal als äußerst konstantes, spezifisches Merkmal für eine der zur Diskussion stehenden arten ansehe.

Und zum Schluss zähle ich die Punkte beider Kandidaten zusammen und vergleiche die Punktzahl.
---> Wenn eine der Arten mit deutlichen Abstand (spielt keine Rolle, ob alle Merkmale passen) die Nase vorn hat, dann halte ich das Bestimmungsergebnis (auch ohne mikroskopische Absicherung) für ziemlich sicher.
===> Doch Vorsicht ist angesagt:
(1) Eine derartige Bestimmung setzt voraus, dass man die zur Diskussion stehende Arten (inkl. +-konstanter Trennmerkmale) kennt und auch sich über Schlüsselwerke/Moniografien vergewissert hat, dass man weitere Alternativen (evtl. im Gebiet noch nicht nachgewiesen) ausschließen kann.
(2) Im Zweifelsfall muss man mikroskopieren. In diesem Fall wäre m.E. bereits ausreichend, festzustellen, ob Schnallen vorhanden sind oder nicht.
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Und wenn ihr euch für Amanita solitaria interessiert, dann verweise ich auf einen Artikel, in dem ich mich ausgiebig mit dieser Art beschäftigt habe. Und siehste guck, da gibt es auch ein paar Merkmale, die man in der Literatur nicht (oder kaum) findet:

00479-AmanitaSolitaria.pdf

Grüße
Gerd

Hallo Gerd,

Zitat von Gerd

Das(+2)-Merkmal kommt leider auch bei anderen "grauen" Amanita-Arten (z.B. A. solitaria) vor, ist also kein spezifisches Merkmal, um A. excelsa von A. solitaria zu trennen.

du hast recht, ich hätte a) den gerieften Ring nicht als positives Merkmal anführen, oder b) ihn auch bei den anderen Arten nennen sollen.

Zitat von Gerd

Mein 1. Eindruck hat mich nicht getäuscht und ich schließe nach dem neuen Bild A. excelsa = A. spissa (Grauer Wulstling) endgültig aus.

Du sprichst mir aus der Seele, der Graue Wulstling ist jetzt auch meiner Meinung nach auszuschliessen.

Zitat von Gerd

die Velumreste am Hut auf dem 1. Bild (trockenheitsgeschädigter Fruchtkörper !?) würde ich nicht überbewerten.

Das kann man durchaus so sehen, ich habe dieses Merkmal aber vorsichtshalber trotzdem in meiner Liste geführt.

Zitat von Gerd

Auch A. solitaria muss nicht unangenehm und kann durchaus auch "rübenartig" riechen.

Das war mir nicht bewusst, denn da ich diese Art noch nie in der Hand hielt, muss ich mich auf die Literatur verlassen, welche als Geruch "unangenehm medikamentös"(Pilze der Schweiz) oder "unangeneh"(Der grosse Kosmos Pilzführer) anführen. Aber wie wir alle wissen, sind Pilzgerüche a) subjektiv und werden von jedem anders aufgefasst und b) auch witterungsbedingt, so dass Pilze bei sehr feuchtem Wetter anders riechen, als bei sehr trockenem.

Zitat von Gerd

Ach ja, es gibt noch weitere "Graue" Amanita-Arten (u.A. A. vittadinii; A. boudieri = A. baccata), die ich hier aber ausschließen würde.

Das ist mir durchaus bewusst, als noch weitere "Graue" Arten sind Amanita eliae, Amanita franchetii, Amanita pantherina und Amanita porphyria zu nennen, die ich aber in meine "+- Tabellen" nicht aufgenommen habe, da diese aufgrund arttypischer Merkmale sofort auszuschliessen sind.
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Zitat von Gerd

Und , wenn ich mir Deine Pro-/Contra-Liste anschaue, kommst Du zu dem gleichen Schluss

Da hast du absolut recht, Amanita solitaria (oder wie auch immer, ich finde, der Name des Erstbeschreibers zählt, ausser, dieser weist einen groben Fehler auf) erscheint bei diesem Pilz aufgrund der pyramdienförmigen Hutschuppen und der (vorallem) der wurzelnden Stielbasis am warscheinlichsten.
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Mein Fazit: In engerer Wahl bleiben wohl nur Amanita solitaria und Amanita strobiliformis, wobei die Wahl meiner Meinung nach eindeutig auf Amanita solitaria fallen würde, wie ich oben schon geschrieben habe.

Eventuelle Angaben über den Geruch, bzw. Fotos von oben würden die Sache nur noch sicherer machen.

Schöne Grüsse!

Zitat von freeze

Nach zwei kurzen Wiesen durfte ich mir ca. 25 Zecken von der Jeans brennen. Da vergeht der Spass am Pilze sammeln......

Servus Alex,

das ging uns am Wochenende nicht anderst. Auf knapp 1000müM sind wir da wahrscheinlich in ein riesen Nest gedappt, jeder war nur noch am zupfen. Trotz Impfung hast da halt immernoch ein dummes Gefühl im Bauch weil jede dritte den Borelliose-Virus hat. Da bleibt wohl nur noch die ständige Kontrolle im Wald, aber die Lust am Pilze suchen lass ich mir von den verdammten Viechern nicht nehmen!!!

LG
Pady

Hallo Alex,

Zitat von Alex

Bin heute morgen extra nochmal in den Wald gefahren und habe die Stelle aufgesucht

Vielen Dank für deine Mühe, extra noch mal den Platz aufzusuchen .
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Also hier noch mal eine neue +-Tabelle:

+Amanita excelsa:
(1) Die dunkle, graue Hutfarbe
(2) Die gräulichen, grobscholligen Hutschuppen
(3) Der gräuliche, geschuppte Stiel
(4) Der (auf dem ersten Bild gut zu sehende) weisse Übergang vom grauen Stiel in den Hut

- Amanita ecxelsa:
eigentlich gar nichts

Den fehlenden Ring habe ich bewusst nicht als negatives Merkmal genommen, da dieser auch einfach abgefressen, etc. sein kann.
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+Amanita solitaria:
eigentlich gar nichts

- Amanita solitaria:
(1) Die Hutschuppen sind zu grobschollig und zu grau
(2) Die Hutfarbe ist zu grau
(3) Die Stielfarbe ist zu grau
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+ Amanita strobiliformis:
eigentlich gar nichts

- Amanita strobiliformis:
(1) Die Hutschuppen sind zu grau
(2) Die Hutfarbe ist zu grau
(3) Die Stielfarbe ist zu grau
(4) Die Velumreste am Hutrand fehlen
(5) Die sich nach unten verjüngende Stielbasis
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Mein Fazit: Bei deinem jetzt gezeigten Fund hadelt es sich zweifelsfrei um Amanita excelsa, fraglich bleibt nur, ob es sich bei deinen zu erst gezeigten Funden auch um diesen handelt (was jetzt natürlich sehr wahrscheinlich wäre). Denn gegen Amanita excelsa, bei deinen ersten Funden, sprechen die dreieckigen, pyramidenförmigen und nicht (wie für Amanita excelsa typisch wäre) flach angedrückte Hutschuppen.
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Schöne Grüsse!

Hallo Gernot,

Zitat von Pete Longhorn

Mein Fazit: Bei deinem jetzt gezeigten Fund hadelt es sich zweifelsfrei um Amanita excelsa, fraglich bleibt nur, ob es sich bei deinen zu erst gezeigten Funden auch um diesen handelt (was jetzt natürlich sehr wahrscheinlich wäre). Denn gegen Amanita excelsa, bei deinen ersten Funden, sprechen die dreieckigen, pyramidenförmigen und nicht (wie für Amanita excelsa typisch wäre) flach angedrückte Hutschuppen.

- Beim Betrachten der neuen Bilder ging es mir wie Dir:

(1) Eindeutig "Amanita excelsa (Grauer Wulstling). Da passt kein einziges Merkmal auf A. solitaria oder A. strobiliformis.

(2) Auch ich habe mich gefragt, ob hier eine andere Art als auf den ersten Bildern gezeigt wird. Und, wenn ich die neuen mit den alten Bildern vergleiche, dann ist das wohl so.

---> Denn, kein einziges der jetzt gezeigten "excelsa"-Merkmale kann ich auf den ersten Bildern erkennen.
---> Klar, jeder Pilzart muss man eine Variabilität in den Einzelmerkmalen zugestehen. Doch, dass alle Merkmale daneben liegen, halte ich für ausgeschlossen.
---> Und, man sollte sich hüten, davon auszugehen, dass alle auf engem Raum stehenden Fruchtkörper zur gleichen Art gehören müssen.

Nachdenklich
Gerd

Alex:
Hast Du an den Fruchtkörpern gerochen?

Hallo Gerd, hallo Alex,

um die Sache also nochmal zusammenzufassen:

---> Die ersten 2 Bilder sind (fast) sicher keine Grauen Wulstlinge (Amanita excelsa).
---> Bei den im letzten Beitrag von dir gezeigten Pilzen handelt es sich eindeutig und ohne Zweifel um Amanita excelsa.

Das mit den verschiedenen Arten der gleichen Gattung am gleichen Standort rscheinen ist eine Sache, die man nicht als Bestimmungsmerkmal heranziehen kann, denn man findet nicht selten Arten der gleichen Gattung am selben Standort. Es kann durchaus sein, dass man z.B. Flockenstielige Hexenröhrlinge und Fichten-Steinpilze im selben Nadelwald (mir schon passiert) findet und mit etwas Glück wachsen sie halt nebeneinander. Und Amanita excelsa ist nun wirklich häufig, da kann es vorkommen, dass neben solch einem häufigen Pilz mal eine andere Art der Gattung Amanita wächst.

Am 1. Bild sieht man, dass ein grosser Velumrest am Hutrand des Pilzes hängt, der eigentlich der Ring ist, aber lieber am Hutrand blieb. Man kann eine z.B. für Amanita muscaria (Fliegenpilz) typische "Zahnradmusterung" am Rande des Rings erkennen. Der Graue Wulstling hat so eine Musterung nicht. Deshalb meine Frage an dich, Gerd, da du viel Erfahrung mit Amanita solitaria hast: Kann selbiger eine solche Musterung haben?

Ohne Geruch (oder bestenfalls Mikroskop) kann man da nichts machen, also müssen wir noch auf eine eventuelle Geruchsangabe von Alex warten.

Schöne Grüsse!

Ps.: Ich lasse diesen Thread nicht in Ruhe, ehe das Rätsel gelöst ist ;).

Hallo Alex,

Zitat von Alex

möchte nochmal erwähnen dass der erste Pilz ca. einen Meter von allen anderen Pilzen entfernt stand [...] Alle anderen Fruchtkörper standen fast schon eingeengt zusammen, so dass ich vermute, dass es sich bei diesen um eine Art handeln sollte.

---> Dass der eine Pilz einen Meter von den anderen Pilzen entfernt stand, kann was heissen, muss es aber nicht.
---> Der Fruktifikationsradius eines Myzels beträgt bei weitem mehr als einen Metern, so kann es also durchaus sein, das ein Fruchtkörper des Myzels, das einen Meter entfernt stand, in das "Gebiet" von Amanita excelsa hinein fruktifiziert worden ist. Damit meine ich also, dass das eine Myzel einen Fruchtkörper im Gebiet des anderen produziert haben kann.
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Da man von den ersten 2 Bildern, die du uns gezeigt hast, die Hutoberseite nicht sehen kann und diese entscheidend für die Bestimmung ist, die Frage an dich: Hast du Bilder von der Hutoberseite dieser Exemplare? Wenn nein, erinnere dich zurück und entscheide selbst, welche Form die Hutschuppen hatten (grobschollig, grau=Amanita excelsa; pyramidenförmig, spitz, klein=Amanita solitaria; grobschollig, weiss=Amanita strobiliformis).
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Zitat von Alex

Nach zwei kurzen Wiesen durfte ich mir ca. 25 Zecken von der Jeans brennen [...] Ach ja und jetzt bitte nicht schlagen Smile Die Zecken haben mich so verwirrt, dass ich vergessen habe an den Fruchtkörpern zu riechen....

Erstmal: Mein Mitleid!

Wenn ich es richtig aufgefasst habe, dann hattest du die Zecken erst beim zweiten Holen der Fruchtkörper, da ist es nicht schlimm, wenn du nicht dran gerochen hast, diese sind schliesslich schon als Amanita excelsa bestimmt.
Das Entscheidende ist, wie die ersten 2 Fruchtkörper gerochen haben!

Schöne Grüsse!