Exakte Bestimmung eines Champignon - wer kann das?

Es gibt 8 Antworten in diesem Thema, welches 5.148 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Hallole,


    mal eine etwas andere Fragestellung:
    Ich möchte einen Champignon exakt bestimmt wissen, habe aber kein Mikroskop und vor allem auch nicht das Hintergrundwissen.


    Hatte den hier auch schon angefragt, aber ob es nun ein "Anis-" oder "Dünnfleischiger-" etc. ist, das bekommt man nicht endgültig per Bild raus. Der PSV konnte es auch nur "eingrenzen". Es geht letztendlich nur darum, dass die auf unserem Gelände wachsen und ich es deshalb präziser wissen möchte...


    => Welche Möglichkeiten gibt es da? Gibt es hier Leute, die so eine Analyse sowas machen könnten (auch nicht umsonst)? Oder wer kann das?
    Rohmaterial und Sporenabdrücke sind (noch) vorhanden...


    Wäre selbst übrigens im Raum zwischen Baden-Baden / Karlsruhe bis Ostalb (Aalen / Oberkochen / Heidemheim) unterwegs...


    Mal ausnahmsweise keine riesen Collage - um den hier geht es :)




    Freue mich über Rückmeldung, ggf. auch PN.


    Gruß
    Nico

    Ein Mücklein wollt' ne Reise machen, da flog's in einer Meise Rachen.
    => Interessierter Laie.

    Einmal editiert, zuletzt von Snuggles ()

    Zitat von Snuggles

    Hatte den hier auch schon angefragt, aber ob es nun ein "Anis-" oder "Dünnfleischiger-" etc. ist, das bekommt man nicht endgültig per Bild raus. Der PSV konnte es auch nur "eingrenzen". Es geht letztendlich nur darum, dass die auf unserem Gelände wachsen und ich es deshalb präziser wissen möchte...


    Hallo Nico
    Vom Bild ist es schwer. Aber wenn man die in verschiedenem Altersgruppen auf einem Grundstück hat, dann sollte man den näher bestimmen können.
    Vergleiche besonders mit diesem, besonders die Unterseite: https://www.123pilze.de/DreamHC/Download/Schafegerling.htm


    Dann gäbe es noch den: https://www.123pilze.de/DreamH…eischigerAnisegerling.htm


    Der dürfte gleich herausfallen, merklich dünner und fast immer "Schiefe Knolle": https://www.123pilze.de/DreamH…d/SchiefknolligerAnis.htm


    Somit könnte das Micro entfallen.

    Servus Nico...


    Zitat von Snuggles


    Hallole,


    mal eine etwas andere Fragestellung:
    Ich möchte einen Champignon exakt bestimmt wissen, habe aber kein Mikroskop und vor allem auch nicht das Hintergrundwissen.


    Ich habe Ende der 80er Jahre angefangen, mich explizit mit der Gattung Agaricus zu beschäftigen. Damals gab es wenig gute Literatur - deshalb habe ich mit den alten Moeller-Arbeiten und dem Bohus-Schlüssel als Hauptquellen gearbeitet. Schon damals, obwohl man nicht genetischgespalten hat, ist/war es bei vielen kaum möglich, irgendwie belastbar zu bestimmen.


    Es hängt aber natürlich von der Art / Artengruppe ab. Wiesenchampignons kann man leicht makroskopisch als Gruppe erkennen, dei Artbestimmung hingegen ist kaum machbar. Ich habe keine einzige meiner Aufsammlungen "sauber" bestimmt. Nur bei Agaricus aristocratus (aus dem Hochgebirge, Glocknergebiet) bin ich mir ziemlich sicher.
    Ich habe "Wiesenchampignons" vor meiner Haustüre. die ich seit Jahren beobachte. Ich kann nur sagen, dass sie nicht Agaricus campestris s.str. sind. Das nur als Beispiele...


    Zitat

    Hatte den hier auch schon angefragt, aber ob es nun ein "Anis-" oder "Dünnfleischiger-" etc. ist, das bekommt man nicht endgültig per Bild raus. Der PSV konnte es auch nur "eingrenzen". Es geht letztendlich nur darum, dass die auf unserem Gelände wachsen und ich es deshalb präziser wissen möchte...


    Nur nac Bild ist es immer schwierig - und wie gesagt, viele Egerlinge sind auch per Mikroskop nicht sicher bestimmbar. In der neuesten Monographie sind im Schlüssel stellenweise die DNA-Sequenzen der ITS eingebaut (als Schlüsselmerkmal!).


    Kurz gesagt: Agaricus - Artbestimmung können nur sehr wenige in Europa und das auch nicht immer ohne Sequenzdaten.
    Agaricus - grobe Bestimmung können (vermeintlich) sehr viele. Das ist dann aber meist eine Bestimmung der Sektion / Subsektion.


    Anisegerling - du meinst den Schiefknolligen? Es gibt einige "Anisegerlinge" und es gibt auch Egerlinge, die nach Anis riechen und keine Anisergerlinge sind (es gibt sogar einen Wiesenegerling, der nach Anis riecht und gilbt! - Agaricus moellerianus).


    Ich finde auch die Bestimmung von Agaricus silvicola und dessen Abtrennung von Agaricus essettei nicht trivial. Zudem stellen sich dann immer wieder mal Aufsammlungen von "A. silvicola" als was anderes heraus, weil dann z.B. die Sporenmaße nicht passen...


    Zitat

    => Welche Möglichkeiten gibt es da? Gibt es hier Leute, die so eine Analyse sowas machen könnten (auch nicht umsonst)? Oder wer kann das?


    Wie gesagt hängt das von der Artengruppe ab. Ich würde sehr wenigen zutrauen, Egerlinge sicher zu bestimmen - mich ganz explizit eingeschlossen.


    Zitat

    Mal ausnahmsweise keine riesen Collage - um den hier geht es :)


    Ich wäre mir nichtmal sicher, ob es überhaupt ein Anisegerling ist. Das Velum universale ist hier so krümelig, bildet keinen richtigen Zahnradkranz am Velum partiale (Egerlinge haben einen potentiell doppelten Ring, der obere Part isz Teilvelum, der untere Part ein reduziertes Gesamtvelum).


    Gilben und Anisgeruch allein reichen nicht aus, um die Sektion sicher zu haben.


    Hier siehst du den doppelten Ring der Anisegerlinge recht gut (egal, ob es jetzt A. silvicola oder A. essettei ist): http://guiahongosnavarra1garci…-varsilvicola-vittad.html


    LG
    Christoph

    Hallo zusammen,


    danke euch für die ausführlichen Informationen, die nochmal die Problemstellung verdeutlichen ;)


    Das heißt dann, ob es nun "der, der oder der", ist - aber eigentlich wahrscheinlich weder noch, weil der Ring nicht passt, lässt sich praktisch gar nicht herausfinden (habe es ja schon mehrmals die letzten Jahre mit unterschiedlichen Wachstumsstufen probiert)...


    Dass es gar keiner der genannten ist, das vermute ich aus den gegannten Gründen irgenwie auch ein wenig.
    "Schaf" passt noch am ehesten, wobei - wie angemerkt - der Ring hauchdünn ist.
    Auch geschmacklich sind die gefundenen nicht nur "nach Anis", sondern stark "Marzipan" (das man aber nicht riecht). Vom Prinzip schmecken die genau so, wie ein "braunschuppiger" riech :)


    - Gibt es denn eine halbwegs Laiengeeignete Literatur oder sonstige Quelle, wo auch andere Champignons außer den "üblichen 5" gezeigt werden?
    - Irgendwo gab es hier mal einen Beitrag über DNA-Sequenzierung (ein Spanier, meine ich) - würde man daraus ein Ergebnis ableiten können?


    Danke + Gruß
    Nico

    Ein Mücklein wollt' ne Reise machen, da flog's in einer Meise Rachen.
    => Interessierter Laie.

    Zitat von Snuggles


    - Gibt es denn eine halbwegs Laiengeeignete Literatur oder sonstige Quelle, wo auch andere Champignons außer den "üblichen 5" gezeigt werden?



    Hallo Nico,


    im "Gerhard" (Der große BLV Pilzführer für unterwegs, 5. Auflage, 2011) sind 28 Agaricus-Arten drin,
    im "Bon" (Pareys Buch der Pilze, 2. Auflage, 2005) werden 23 Arten angesprochen,
    wenn ich mich nicht verzählt habe.


    Beides preis- und empfehlenswerte Allrounder für Anfänger und Fortgeschrittene.


    Grüße
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Stefan!


    Ui, das sind aber sehr wenige Arten nur in den beiden erwähnten Büchern.
    Weit wird man damit kaum kommen (siehe Beitrag von Christoph). Schon Ludwig geht im PK II (2007) von 70 bis 80 Taxa in Europa aus. Das werden eher mehr als weniger sein mittlerweile. Es ist auch völlig sinnfrei, irgendwelche willkürlichen geografischen Grenzen zu ziehen (Champignonarten in Deutschland oder so), denn Pilze interessieren sich nicht für solche willkürlichen und unwichtigen spontanen Eingebungen wie Ländergrenzen.
    Es ist also notwendig, so eine Gattung in einem möglichst umfassenden geografischen Raum zu betrachten. Und dann muss man auch darauf gefasst sein, daß wie in anderen (verwandten) Gattungen (Psathyrella, Coprinus s.l. usw.) auch immer mal wieder außereuropäische Arten hier auftaauchen können, sporadisch oder persistent.


    Ohne monografische Literatur zur Gattung bleibt es immer nur bei einem vagen Abschätzen, auch die Betrachtung der Gattung bei Erhard Ludwig ist alles andere als vollständig. Gattungsmonografien gibt es ja einige, allerdings ist mir keine umfassende, neuere Arbeit zu der Thematik bekannt, die auch genetische Daten berücksichtigt.



    LG; pablo.

    Ja, das Elsass ist hier nur 5km Luftlinie entfernt. Vielleicht muss man mit ihm französisch reden...? Oder im französischen Forum fragen ;)


    Auf jeden Fall werde ich versuchen weiter zu forschen (evtl. mit den genanten Büchern, wenn sie zu bekommen sind). Irgendwie muss das ja rauszufinden sein.


    Gruß
    Nico

    Ein Mücklein wollt' ne Reise machen, da flog's in einer Meise Rachen.
    => Interessierter Laie.

    Zitat von Beorn


    Hallo, Stefan!


    Ui, das sind aber sehr wenige Arten nur in den beiden erwähnten Büchern.


    Hallo Pablo,


    Nico hat weder nach einer Gattungs-Monografie noch nach einer teuren Ikonografie gefragt,
    sondern nach Literatur auf Anfänger-Niveau mit mehr als 5 Champignon-Arten.
    Wenn jemand einen soliden Kleinwagen möchte, empfehle ich den Golf, nicht den Maserati. ;)


    LG
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Stefan!


    Du hast schon recht, irgendwo muss man mal anfangen.
    Also besser das als nix. Nur im Sinne der Eingangsfrage: Zur exakten bestimmung dieses Champignons werden die beiden Bücher mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht helfen. ;)



    LG, Pablo.