Das Chlorophyllum-Paradoxon

Hallo Stefan,

rein makroskopisch wäre ich hier bei Chlorophyllum olivieri. Die Hutschuppung bei den anderen Arten sah bei mir immer anders aus.

VG Jörg

Zitat von Hannes2

rein makroskopisch wäre ich hier bei Chlorophyllum olivieri. Die Hutschuppung bei den anderen Arten sah bei mir immer anders aus.

Würde ich erst auch mal so sehen. Standen da vielleicht auch noch Fichten rum?

Grüße
Harald

Also ich wäre auch bei olivieri aufgrund der Hutschuppen und des Untergrundes derselben. Auch wegen der Hutmitte.
Wobei ich brunneum nicht ausschließen möchte ("nur" anhand der starken Orangefärbung des Fleisches?), solange ich den Ring nicht genauer gesehen habe...wobei da vielleicht die Schuppen nicht passen....
Fazit: ich bin verwirrt
LG, Martin

Hallo Stefan,

unvoreingenommen würde ich ebenfalls für Ch. olivieri plädieren.

Allerdings hättest Du dann wohl nicht diesen Thread gestartet!

Also sage ich nun etwas voreingenommen, dass es durchaus eine dunkle, ungewöhnliche Form von Ch. rachodes sein könnte.

Liebe Grüße vom Nobi

@ Joseph.
Zur Nomenklatur lies mal mal die Diskussion in diesem Thread.
Damit heißt der von Dir favorisierte letztlich doch olivieri und nicht rachodes!

Servus beinand,

sieht auch für mich wie Chlorophyllum olivieri aus. Bin schon gespannt, was die Mikromerkmale sagen werden.

LG
Christoph

Hallo!

Das sieht sehr nach typischem Chlorophyllum olivieri (Dunkler Wald-Safranschirmpilz) aus. Kaum Kontrast von Schuppen zum Untergrund und Schuppen selbst sehr wollig, da darf nichts anderes rauskommen.

Stefan, den Chlorophyllum brunneum auszuschließen, weil dein Pilz orange anläuft, halte ich für den falschen Weg.
Meiner Meinung laufen alle Safranschirmlinge bei Verletzung orange an, außer sie sind älter und schon mitgenommen, dann laufen die alle nur noch braun an. Das ist so ähnlich wie bei den Wald-Champignons: wenn die 2 Tage rumliegen, dann laufen die auch nicht mehr rot an sondern nur noch braun. Ist auf jeden Fall meine Theorie, weil "meine brunneums" mit der gerandeten Knolle sehr wohl orange färbten.

Zitat

Joseph:
Na, im Ernst, nach der verwirrenden Namen-Problem wäre ich beim ganz normalen Safranschirming (Ch. rachodes) - der ja neuerdings Ch. Oliviri heißen soll, was ich immer noch nicht ganz verstehe.

Stell dir das so vor, dass lange Zeit kein Unterschied zwischen den essbaren Safranschirmlingen gemacht wurde. Da hießen also alle Macrolepiota rachodes.
Nun ist man aber dahintergekommen, dass es 1. einen wolligen dunklen gibt und 2. einen, der häufig außerhalb des Waldes (oft Gärten, Büsche) wächst mit kontrastierenden Schuppen zum hellen Untergrund. Da die Originalbeschreibung von rachodes nun eben auf den letzteren zutraf, brauchte man einen anderen Namen für den im Wald (olivieri).

VG Ingo W

Zitat von Ingo W

Stell dir das so vor, dass lange Zeit kein Unterschied zwischen den essbaren Safranschirmlingen gemacht wurde. Da hießen also alle Macrolepiota rachodes.
Nun ist man aber dahintergekommen, dass es 1. einen wolligen dunklen gibt und 2. einen, der häufig außerhalb des Waldes (oft Gärten, Büsche) wächst mit kontrastierenden Schuppen zum hellen Untergrund. Da die Originalbeschreibung von rachodes nun eben auf den letzteren zutraf, brauchte man einen anderen Namen für den im Wald (olivieri).

VG Ingo W

Hallo GnIngo,

ich habe hier, da ich keine Ahnung von all dem hatte, nur mitgelesen, habe aber versucht, das Namensparadoxon in diesem Falle zu verstehen. Auch gegoogelt habe ich zu der Thematik.

Deine Erklärung hier ist aber die erste, die auch ich begreife! Danke dafür.

Übrigens ist es für Anfänger wie mich oft abschreckend, die ständigen taxonomischen Änderungen und Probleme mitzubekommen und eine Pilzwelt, die sich in meinem Kopf noch gar nicht richtig aufgebaut hat, ständig ab- und umgebaut zu sehen! (zB. auch Clitocybe/Lepista etc. etc.)
Vielleicht merke ich mir erst mal nur die deutschen Namen; damit ist mir im Moment, in der Zeit des noch langsamen Kennenlernens, wohl am meisten gedient.

Hallo Knaki!

Dieses ständige Umgewöhnen an immer wieder andere Gattungen ist nervig für jeden. Keinem gefällt das wirklich.
Ich komme da teilweise auch nicht mehr mit, z.B. bei Trichterlingen, wo manche jetzt Infundibulicybe heißen, Boleten, die jetzt im Dreierpack jedes mal eine andere Gattung benötigen, Rüblinge, die sich jetzt in Rosaspor- und Weißsporrüblinge unterteilen usw.

Aber wir sind halt gerade in einer Zeit, wo es das neue Mittel der Sequenzierung gibt, das schon irgendwie im Groben das Erkennen der Verwandtschaftbeziehungen zulässt.

Insofern würde ich nicht nur auf die Umkombinierer schimpfen, oftmals steckt da tatsächlich ein sachlicher Grund dahinter.
Freilich wünschte ich mir, dass nicht immer gleich mit neuen Gattungsnamen um sich geschmissen wird.
Ich fände es z.B. ausreichend, wenn alles im gleichen Schrank den gleichen Gattungsnamen hätte.
Momentan handhabt man das wohl eher so, dass jedes Schubfach oder vielleicht sogar jede Schachtel im Schubfach einen neuen Gattungsnamen braucht.

Was ich aber eigentlich sagen wollte: Namen sind Schall und Rauch, Hauptsache du erkennst den Pilz

VG Ingo W

Hallo Pablo, hallo Ingo,

ich schimpfe ja nicht blind auf die Umgruppierer, das ist wissenschaftlich gesehen sicherlich alles richtig.

Was mir wie gesagt Probleme macht, ist das Lernen. Ich wälze jetzt, seit ich hier mitmache, bei jedem Pilz, den ich neu kennenlerne (egal ob eigener Fund oder nur durch Bilder von anderen, Rätsel o.Ä.) meine Bestimmungsbücher. Merke mir im besten Falle zu den makroskopischen Eigenheiten den (geläufigsten!) deutschen Namen UND den oder die dort angegebenen wissenschaftlichen Namen. Soweit, so gut.

Dann verunsichert mich aber das, was ich hier so lese, ziemlich, und ich habe das Gefühl, mir das nicht alles merken zu können (wollen?!?). Mein Gehirn ist nicht mehr so jung und plastisch!

Neue Bücher machen glaube ich auch keinen Sinn, denn die Verlage können ja auch nicht jedes Jahr was Neues rausbringen. Da muß sich das Ganze wohl noch etwas beruhigen, und wahrscheinlich dauert das ein paar Jahre, bis durch den Fortschritt der Gensequenzierung eine neue Ordnung reingebracht sein wird.

Deshalb gilt zwar schon: "Namen sind Schall und Rauch", aber auch "jedes Ding muß einen Namen haben", sonst weiß ich irgendwann nur z.B.: "Ein Blätterpilz mit rotem Hut, weißem Stiel und weißen Velumflocken, giftig"...

Danke für eure Geduld mit mir! :shy:

P.S.: Ingo: war mein Post so blöd, daß ich jetzt schon die KaKi bin?

Hallo KnAGi!

Also dein geschildertes "Sich-nicht-alle-Namen-merken-können" bzw. "Sich-namenmäßig-nicht-immer-auf-dem-neuesten-Stand-befinden" kenne ich sehr gut.

Ich muss mich oft durchgoogeln. Hauptsache ein richtiges Namensstückchen ist noch im Gehirn zu finden, dann geht das.

Dass mit dem falsch geschriebenen Namen war keine böse Absicht, aber bei mir geht es momentan etwas wild zu.

Da wuselt es ständig kreuz und quer und zwischendurch fragt es aus jeder Ecke: "Wie heiß ich?"

Und bei Namen wie Knork, Gnork, Gnorg, Knorg, Gnorki, Kronki, Grungi, Gronk fällt es mir sehr schwer, noch den Überblick zu behalten.
Naja, gehört ja nicht wirklich hierher.

Grüße I

Guten Abend Pilzfreunde,

würde mir dieser Pilz in der Pilzberatung vorgelegt, so würde ich mit großer Wahrscheinlichkeit ihn als Chlorophyllum oliviri benennen, den normalen Safranschirmpilz aus dem Wald. Etwas irritiert mich am Bild trotzdem- das sind die Hutschuppen, die fast bis zum Scheitelpunkt gehen (so sieht das jedenfalls aus). Beim "normalen" Safranschirmpilz ist der Scheitel glatt und lederartig und schuppenfrei.

Hallo Stefan!

Schätze, da ist mit allem von dir Angesprochenen noch nicht das letzte Wort geplaudert, ob es jetzt um die Verfärbung geht (orange versus braun) oder um die abgesetzte Stielknolle beim giftigen (findet man zuweilen bei den 2 essbaren auch ganz schön kantig) oder mit der Ökologie des Giftigen (Kompost versus Laubhaufen im Wald).

Googelt man einfach mal nach dem Chlorophyllum brunneum, ist man sofort im Chaos angelangt.
Und oft wird eben gerade der wichtige Zusammenhang der Verletzungsfarbe und des Standorts und der abgesetzten Knolle nicht dargestellt.
Ich bin inzwischen auch nicht mehr der Meinung, dass der giftige einen schlichteren Ring hat.

Da wird man wohl selber genauer forschen oder noch ein wenig Geduld aufbringen müssen, bis es da was eindeutiges mit Sequenz gibt. Gibt ´s vielleicht auch schon, und ich weiß es nur nicht.

VG Ingo W

Edit: Hab gerade mal im LUDWIG wegen der Verfärbung von Chlorophyllum brunneum nachgeschaut:
Zitat "Fleisch im Schnitt meist nur schmutzig fleischfarben oder umbrabräunlich, seltener freudig safranfarben."

Zitat

Da wird man wohl selber genauer forschen oder noch ein wenig Geduld aufbringen müssen, bis es da was eindeutiges mit Sequenz gibt.

Hallo an alle,

gerade die Chlorophyllums sind doch gründlich sequenziert und mikroskopiert, von Vellinga schon vor 15 Jahren. In der Gruppe könnte jetzt Ruhe sein (solange die subrachodes aus Florida nicht über den Teich kommt), auch wenn die Arten in einzelnen Merkmalen auch mal überlappen.

Neben den Zystiden unterscheiden sich die Arten auch vor allem am Anteil abgestutzter Sporen, bei brunneum am stärksten (und fast alle), bei rachodes teils-teils, bei olivieri kaum mal eine. Das gucke ich mir eigentlich immer als erstes an.

Auf die Verletzungsfarbe würde ich mich nicht verlassen. Und Google ist auch nicht immer Dein Freund - da sollte man bei Pilzbildern kritisch die Quelle hinterfragen.

Es ist auch nicht so, wie oft behauptet, dass beim Safranschirmling die Umkombiniererei dazu geführt hat, dass ein alter Name neu interpretiert wurde ("Paradoxon"). Das, was früher rachodes hieß, heißt immer noch so. Umlernen mussten nur die Pilzkenner, die früher eine dunkle Nadelwald-Art so genannt haben, obwohl das gar nicht zur Originalbeschreibung gepasst hat. Wer im Laubwald und an Feldrändern unterwegs ist, der hat rachodes schon immer so genannt, und tut es auch weiter. Für die dunkle Nadelwald-Art war dann halt ein zweiter, neuer Name nötig.

Gruß,

Wolfgang

Zitat von Wolfgang  P.

Neben den Zystiden unterscheiden sich die Arten auch vor allem am Anteil abgestutzter Sporen, bei brunneum am stärksten (und fast alle), bei rachodes teils-teils, bei olivieri kaum mal eine. Das gucke ich mir eigentlich immer als erstes an.

Hallo Wolfgang!

Hört sich für mich ein wenig an wie 20% Schnallen = Art 1, 80% Schnallen = Art 2.
Aber wenn wenn der Plan aufgeht, mag ´s ja sein.

Also Stefan, dann überprüf das mal nach diesen Gesichtspunkten!

Viele Grüße
Ingo W

Zitat von Ingo  W

Hört sich für mich ein wenig an wie 20% Schnallen = Art 1, 80% Schnallen = Art 2.

Hi Ingo,

nee, die Sporen sehen schon verschieden aus. Guck'mal die Bilder hier, so sehen die bei mir zumindest auch aus:

https://nature.berkeley.edu/brunslab/ev/CHLOROPHYLLUM.pdf

Gruß,

Wolfgang

Hallo Wolfgang!

In der Tat, das sieht relativ überschaubar und lösbar aus.
Werde ich wohl demnächst mal nachschauen, ob ich damit zurecht komme. Zumindest olivieri steht bei mir noch massig rum.

Danke!
Ingo W

Servus beinand

Zitat von Wolfgang  P.

gerade die Chlorophyllums sind doch gründlich sequenziert und mikroskopiert, von Vellinga schon vor 15 Jahren. In der Gruppe könnte jetzt Ruhe sein (solange die subrachodes aus Florida nicht über den Teich kommt), auch wenn die Arten in einzelnen Merkmalen auch mal überlappen.

(zuerst als Disclaimer Wolfgang: ich gehe einfach davon aus, dass wir auf fachlicher Ebene diskutieren können - ich finde die ganzen Vereinsstreitereien, die ich erleben musste, nur absolut nervig und bin dessen dermaßen überdrüssig... Ich fände es aber schade, wenn sich das auf rein mykologisch-fachliche Themen ausweiten würde. Ich widerspreche dir gleich (teilweise) nicht, um dich zu ärgern, sondern weil ich mich seit geraumer Zeit mit Chlorophyllum beschäftige)

So klar ist noch nicht alles. Vellinga schreibt selbst, dass sowohl die Farbtafel als auch die Beschreibung von Lepiota brunnea keine (!) gerandete Knolle aufweist. Der Typus der Art hat eine ungerandete Knolle. Das habe erwähne ich gerne immer und immer wieder ;-).

Dann habe ich aus München eine Chlorophyllum-Aufsammlung, die mikroskopisch etwas anderes als "die drei" sind. Die Cheilozystiden entsprechen Chl. subrhachodes, aber nicht der Rest... ich warte auf eine zweite Kollektion und habe vor, das neu zu beschreiben. Ist aber alles ohne Zeitdruck.

Zudem ist Chlorophyllum venenatum auch noch nicht restlos abgeklärt. Die Typusstudien von Vellinga zeigen, dass hier Unterschiede zu Chl. brunneum bestehen.

Ich beziehe mich auf Vellinga (2003) in der Mycotaxon.

Ich finde Chlorophyllum weiterhin sehr spannend. Ich bin aber noch in der Recherchephase, da ich erstmal alle Originalbeschreibungen (weltweit) sichten will. Die Gattung ist zum Glück noch halbwegs überschaubar.

Was ich gerne bestätige sind die Unterschiede bei den Sporen. Ich verlasse mich auf die Kombi Sporen, Cheilozystiden, HDS-Elemente, (wegen Chl. venenatum auch Schnallen), dann bei der Makroskopie auf Sporenpulverfarbe (Chl. molybdites kommt auch in Europa wild vor), Ring (wobei ich hier im Forum da auch ins Schwimmen kam), Hutkontrastierung und erst dann auf dei Stielbasis. Die ist für mich nur ein Hilfsmerkmal, da sehr variabel. Chl. olivieri gibts auch geranetknollig, Chl. brunneum eben auch ungerandet usw.

Wir haben eher fünf (lamellige) als drei:

Chl. olivieri
Chl. rhacodes / rachodes
Chl. brunneum
Chl. molybdites
Chl. venenatum s. str. (siehe Typusstudien von Vellinga)

Und Hand aufs Herz, wer von uns erkennt einen jungen Chl. molybdites von einem jungen Chl. rhacodes weg? Beide haben den komplexen, dicken Ring und die Kontraste. Ich habe Chl. venenatum noch nicht in der Hand gehabt, kenne dessen Verfärbung nicht.
Bei Chl. brunneum kenne ich die Verfärbung aber auch eher schmutzig und weniger freudig.

Schade, dass Else (Vellinga) nicht mehr weitergemacht hat (mit Chlorophyllum).

Zitat

Ich lass die Katze mal aus dem Sack. Leider habe ich gerade die genauen Messwerte der Zystiden nicht zur Hand. Die waren aber recht schmal (so bis 20 µm) und recht kurz (so bis 30 µm).

Servus Stefan,

erstaunlich... ich hätte da noch ein paar mehr Schnitte gemacht und dann auch noch die restlichen Mikromerkmale geprüft - an Chl. rhacodes s.str. mag ich hier nicht recht glauben. Oder die Witterungsbedingungen haben die Huthaut nachdunkeln lassen. Ich würde generell der Mikroskopie mehr als der Makroskopie folgen. 20 µm schmal wäre schon sehr schmal.

Warum trocknest du so interessante Belege den nicht?!

LG
Christoph

Hallo Joseph!

Zitat

Noch so seine Lateinfrage: ich lese öfters: "racchodes" - wie kommt es dazu? Einfach nur ein Tippfehler?

LUDWIG: Kommt aus dem Griechischchen von "rhakos" = Lumpen, Fetzen --> bezieht sich auf die Hutschuppen.

Der Streit ist ja immer zwischen rachodes und rhacodes.
Ich zitiere dazu mal wieder den LUDWIG:
"Die originale Schreibweise des Epithetons `rachodes` ist zwar semantisch unsinnig, sollte aber nicht korrigiert werden, da es sich nicht um einen versehentlichen Schreibfehler handelt (Vittadini verwandte diese Schreibweise mehrfach) und eine Korrektur in `rhacodes`- wie in der Literatur häufig zu finden - dem Botanischen Code nicht Rechnung trüge, der Änderungen der ersten Silbe nicht empfiehlt (siehe Myctax 113: 513, proposal 1927)."

Also das mit dem letzten Teilsatz verstehe ich allerdings auch nicht, was das mit der ersten oder zweiten Silbe zu tun hat.

VG Ingo W
[hr]
Hallo Christoph!

Zitat

Dann habe ich aus München eine Chlorophyllum-Aufsammlung, die mikroskopisch etwas anderes als "die drei" sind. Die Cheilozystiden entsprechen Chl. subrhachodes, aber nicht der Rest... ich warte auf eine zweite Kollektion und habe vor, das neu zu beschreiben. Ist aber alles ohne Zeitdruck.

Die ist aber nicht zufällig auffällig kurzstielig und wächst gern unter Blaufichte?

VG Ingo W