verwirrende Pholiotina

Hallo zusammen,

am 3.12.2017 gag es eine Exkursion des APR auf die Halde Hoppenbruch in Herne-Wanne.
Quasi im vorbeigehen (Das Wetter war hundsmiserabel ) sammelte ich eine beringte Pholiotina auf um sie zu hause näher zu bestimmen. Dabei und bei der Artrecherche ergaben sich einige Schwierigkeiten.

Die Sporen meines Fundes weisen keinen wahrnehmbaren Keimporus auf, was erst mal in Richtung P.aporos deutet. Allerdings weist mein Fund stark kopfige Cheilozystiden auf, was bei P.aporos nur schwächer ausgeprägt vorkommen soll.

Abweichende Beschreibungen sorgen für weiter Verwirrung:
In den PDS ist bei Pholiotina arrhenii eine Art genannt die ebenfalls keinen oder nur einen winzigen KP aufweisen soll, P.hadrocystis, und sich von P.arrhenii durch eben die deutlich kopfigen Cheilos unterscheidet.

In den GPBW ist P.hadrocystis aber wiederum mit nur leicht kopfigen Cheilos und deutlichem KP an den Sporen beschrieben.

Enderle wiederum beschreibt die extreme Ähnlichkeit der Arten aporos/arrhenii/hadrocystis. in folgendem Artikel:
https://www.dgfm-ev.de/publika…otina-studien-iv/download
Hier wird die Art hadrocystis ebenfalls mit sehr kleinem unauffälligem KP beschrieben und eben mit entsprechend deutlich kopfigen Cheilos.

Von daher bin ich über meinen Fund sehr verwirrt und brauche euren Rat.

Bilder nicht vom Standort sondern auf der Fensterbank entstanden. Der Pilz ist bereits deutlich ausgeblichen und war frisch typisch orangebraun gefärbt.
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Sporen und Sporenmaße in KOH 3%
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Schnallen

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Cheilos in Wasser und in Kongo SDS

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Basidien 4-sporig

Ich hoffe wir können hier Klarheit erlangen. Pholiotina hadrocystis wäre ja geradezu ein Sensationsfund

Zitat von Beorn

Hallo, Björn!

Nicht, daß ich von solchen Pilzchen auch nur den Hauch einer Ahnung hätte, aber hast du mal differentialdiagnostisch mit Tubaria confragosa verglichen?

LG; Pablo.

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Hallo Pablo,
die Idee mit der Tubaria ist durchaus nachdenkenswert.
Die einzige Beschreibung der Art die ich gerade finden kann befindet sich in den GPBW.
Nach dieser Beschreibung sollte der Hut mit Velumflocken besetzt sein was bei meinem Fund nicht der Fall war. Ich ärgere mich jetzt noch darüber kein Standortfoto gemacht zu haben. Frisch ließ die Optik gar keinen anderen Schluss als Pholiotina zu.
Die Fotos von der Fensterbank sind auch deutlich zu orange und der Pilz eben auch schon drei Tage im Kühlschrank gelagert......
Nach der Beschreibung in den GPBW hätte die Tubaria auch niemals kopfige Zystiden und etwas kleinere Sporen als mein Fund.

Zitat von Tricholomopsis

Servus Björn,

für mich ist das auch eine Tubaria. Pholiotina glaube ich nicht, der Ring passt gar nicht dazu (viel zu schwach ausgeprägt).

Tubaria confragosa kenne ich, meine ich, ganz gut - aus dem Bayerischen Wald. Die hat auch einen viel deutlicheren Ring. Ich sehe da ehrlich gesagt einen Trompetenschnitzling aus dem Formenkreis rund um Tubaria furfuracea / Tubaria hiemalis. Die angedeutete Ringzone kann bei denen auch mal stärker ausfallen.

LG
Christoph

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Hallo Christoph,
wie gesagt, der Pilz hat sich leider ganz ordentlich verändert. Die Aufnahme von Pholiotina arrhenii in den GPBW trifft den frischen Zustand meines Fundes sehr gut, was nicht heißen soll, dass ich Tubaria schon auschließen möchte.

Wie grenze ich Tubaria mikroskopisch von Pholiotina ab?
Ich finde da wenig konkretes außer den fehlenden KP bei Tubaria.
[hr]

Zitat von Beorn

Hallo, Björn!

Keine Ahung, ob die Gattungsbetrachtung in den GPBW da was taugt. Hast du keine Funga Nordica oder einen Gröger?
Ob bei Ludwig die Gattung irgendwo drin ist, weiß ich momentan nicht auswendig.

Im Netz dürfte kaum was Belastbares zu finden sein.
Richtige Funddokumentationen online stellen ist ja total gar nicht Avantgarde, also blos keine Mikrobilder zu einem Foto dazu posten, weil sonst könnte ja jemand eine Bestimmung eventuell nachvollziehen. Das wäre ja unschick! Und wenn, dann bitte allerhöchstens Sporen, also keine wichtigen und interpretierbaren Details.

So, ein wenig dem Ärger ausdruck verliehen, daß man sich da auf nix verlassen darf, wo keine gscheiten Mikros bei sind.

Ich kann da leider nicht weiter helfen, aber schön wär's, wenn sich noch jemand meldet, der die Art kennt und / oder irgendwie Zugriff auf solide Literatur zu Tubaria hat.

PS.: OK, hat sich noch jemand gemeldet mit mehr Tubaria - Ahnung als ich.

LG, Pablo.

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Du glaubst gar nicht wie gut ich das mittlerweilen nachvollziehen kann

Zitat von Beorn

Salut!

Tubaria findet sich im Pilzkompendium I.
Relativ weit hinten unter "T" (wer hätt's gedacht...). Da sind immerhin ordentliche Mikrozeichnungen drin, auch Pilze der Schweiz könnte man noch mal vergeleichen. Muss man aber nicht unbedingt: Ludwig schreibt zu den Cheilos von TuCon ebenfalls: "nie kopfig". Aber die von TuFur können ja kopfig, und TuFur kann auch mal eine Ringzone bilden. Insofern spricht dann viel für die Idee von Christoph.
Gattungsmerkmale zwischen Tubaria und Pholiotina musst du selbst zusammentragen, vermutlich neben ein paar Sporeneigenschaften auch noch Form der Zystiden (Cheilos & Pileos) und mikroskopische HDS - Eigenschaften.

LG; Pablo.

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Nach einigem Rumkauen wird mir Tubaria auch immer wahrscheinlicher.
Der Hauptunterschied scheint in der Tat in der Struktur der HDS zu liegen.
Also gleich noch mal ans Mikro

Tjaaaa,
so sieht nun die HDS aus.....

Damit ist Pholiotina definitiv raus, und wenn man den Rest so betrachtet so bin ich wohl tatsächlich auf Tubaria furfuracea s.l. reingefallen.....

Danke für eure Einschätzungen