Mikroskopieren für Anfänger

Es gibt 65 Antworten in diesem Thema, welches 26.063 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Wutzi.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Forianer,
    auf Anregung von Pablo eröffne ich hier einen neuen Thread zum Mikroskopieren. Technisch versierte brauchen vermutlich keine Schritt-für-Schritt-Beschreibung, aber Menschen wie ich müssen alles erklärt bekommen. Vielleicht helfen die Antworten der Experten auf meine Fragen auch anderen Einsteigern.


    Also: der Weihnachtsmann hat mir (ausdrücklich unerwünscht) ein Mikroskop unter den Baum gestellt. Das Mikroskop ist von Zeiss und heißt Primo Star. Es hat eine Kamera und sieht so aus.


    1.


    Es hat keinen Phasenkontrast. Auf dem iPad läuft die zugehörige Software und nach anfänglichem Gestolper kann ich mittlerweile sogar etwas erkennen. Dabei haben mir die Beiträge von Ralf, Ralph, Pablo, Christoph und Irmtraud in diesem Thread hier sehr geholfen: https://www.pilzforum.eu/board…rial?pid=392986#pid392986
    Leider funktioniert der Link im ersten Beitrag nicht mehr. Dennoch kann ich jedem Anfänger und jeder Anfängerin nur empfehlen, sich die Beiträge ab 2017 durchzulesen. Die sind wirklich hilfreich.


    Doch trotz Eurer wirklich sehr anschaulichen Erklärungen zur Herstellung von Präparaten werden die immer noch sehr dick. Vielleicht auch, weil die Pilze zur Zeit alle nass und ziemlich weich sind. Da kann ich nur schwer ein hauchdünnes Scheibchen abschneiden, selbst dann nicht, wenn ich die scharfe Rasierklinge ziehend bewege. Vermutlich muss ich einfach noch eine Weile üben.


    Für mich war der Tipp, als erstes Präparat nicht einen Pilz sondern zwei aufgespleisste, kreuzweise übereinandergelegte Fäden in rot und grün zu verwenden, eine wirkliche Erleichterung. Die Suche des Objekts und das Scharfstellen waren einfach und die Bedienung der verschiedenen Rädchen und Stellmechanismen, sowie das Köhlern (justieren des Mikroskops), erklärten sich quasi von selbst beim Üben. Ich habe bislang nur mit Wasser und dem 40er Objektiv gearbeitet. Die Ergebnisse nach ein paar Übungsstunden sehen so aus (edit: ich habe nur Lamellen mikroskopiert):


    2. Präparat von einem Rauchblättrigen Schwefelkopf



    3. Dieses Präparat ist vermutlich einem Hautkopf zuzuordnen, vielleicht vom Zimtfarbenen. Der war schon ziemlich hinüber.



    4. Das war ein violetter Lacktrichterling. Alt und wie Gummi





    Meine Euphorie, dass ich anhand der Schattendeuterei etwas über einen Pilz herausbekommen würde, hat sich inzwischen gelegt. Ich sehe zwar etwas, aber ich weiß nicht, was es ist. Abgesehen vielleicht von den Sporen der Dunkelsporer.


    Mal ein Beispiel:
    Als ich Pablo ein Foto von den Sporen eines von mir vermeintlich gefundenen Orangeroten Kammpilzes geschickt hatte, musste ich feststellen, dass ich gleich zwei mal daneben gelegen hatte. Es war erstens nicht der Kammpilz sondern der Gallertfleischige Fältling. Zweitens stammten die Sporen auf dem Foto nicht vom Fältling sondern von irgendeinem anderen Pilz. So genannte Fremdsporen. Pablo tröstete mich und meine, die wären eben überall. Ich denke aber, dass ich sie selber verschleppt habe, weil ich meine Funde alle in dieselbe kleine Dose eingesperrt hatte.
    Gelernt habe ich: Pilze einzeln transportieren ist erste Mikroskopiererpflicht und man sollte den Pilz makroskopisch richtig bestimmen :haue:


    5. Gallertfleischiger Fältling (und eben nicht der Orangerote Kammpilz)



    6. Präparat vom Gallertfleischigen Fältling mit vielen Fremdsporen





    Zur Zeit habe ich zwei Fragen:
    Wo finde ich Referenzobjekte, die ich mit meinen Bildern vergleichen kann? Pablo Pilzportraits sind eine Möglichkeit, aber sie sind (noch) nicht vollständig.
    Was sehe ich auf meinen Fotos und worüber geben die Fotos Auskunft?

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    Danke 1
    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    die Fragen kann ich dir auf Anhieb nicht erläutern, da ich nicht weiß, welche Fruchtkörperteile du genommen hast. Wenn du bei deinem Hautkopf ein Stück Lamelle zum mikroskopieren hattest, dann ist es keiner. Cortinarien haben nie solche deutlichen Zystiden.


    Das keulige Geblide auf demBild von Violetten Lacktrichterling könnte eine Basidiole sein; also ein Gebilde, was eine Basidie später mal werden könnte.


    Zum Thema Präpratdicke: Ich mache mir das ganz einfach. Ich ziehe/breche mit einer sehr feinen und spitzen Pinzette ein Stück Lamelle ab und quetsche dann. Somit kriegst du ausreichend dünne Präparate hin.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


    Hallo Stefan,


    danke. Ich habe ausschließlich Lamellen mikroskopiert. Das mit dem Quetschen passierte bei mir eher mal versehentlich, wenn ich das Wasser unter dem Deckgläschen herausdrücken will. Einer der Experten hatte vor Quetschpräparaten gewarnt, weil nichts mehr an der Stelle sei, wo es hingehören würde.


    Andererseits funktioniert das mit dem Quetschen nicht bei jedem Pilz. Beim Lacktrichterling habe ich es versucht, weil das Stückchen sehr dick war und sich nicht schneiden liess. Dabei ging das Deckglas zu Bruch.


    Wenn das kein Hautopf war, wäre es möglich anhand der Sporen des vermeintlichen Hautkopfes zu sagen, in welcher Richtung man den Pilz suchen sollte? Er war klein braun und matschig, vom Habitus ähnlich wie Haut- oder Rauköpfe. Aber immerhin hat das Mikroskop schon einmal einen Irrtum aufgeklärt. Nicht schlecht.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    Einmal editiert, zuletzt von Wutzi ()

    • Offizieller Beitrag


    Dein Ehrgeiz in allen Ehren, aber von zermatschten, frostgeschädigten Fruchtkörpern lasse ich die Finger. Du brauchst erstmal für die Bestimmung eine geeignete makroskopische Bestandsaufnahme, damit du siehst, wohin die Reise geht. Wenn das aufgrund von fehlenden, sich verändernder Merkmale nicht mehr möglich ist, dann kann das Mikro in den allermeisten Fällen auch keine Auskunft mehr geben. Bei der Pilzbestimmung ist die Makroskopie am Anfang immer sehr wichtig, meist noch wichtiger als die Mikroskopie.


    l.g.
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Claudia,


    Zitat von Wutzi


    Wo finde ich Referenzobjekte, die ich mit meinen Bildern vergleichen kann? Pablo Pilzportraits sind eine Möglichkeit, aber sie sind (noch) nicht vollständig.


    Eine sehr gute Frage. Kurz gesagt: Ohne vernünftige Literatur kann man nicht mikroskopieren. Mit vernünftiger Literatur meine ich Schlüssel, die man für bestimmte Gattungen nutzen kann. Das Ganze ist dann erst einmal unabhängig von Bildvergleichen zu verstehen. Ich nehme aktuell den Gröger und die Funga Nordica am liebsten für die meisten Gattungen der klassischen Hutpilze. Im Winter benutze ich dann sehr häufig Ellis & Ellis.


    Was nun Bildvergleiche im Konkreten angeht: Da wünsche, seit ich mein Mikroskop habe, auch immer wieder mehr Ansatzpunkte. Helfen können u. a. Pilze der Schweiz (mit Mikrozeichnungen), gaaaanz basal der Parey, der immerhin die Sporengrößen und -Form aller vorgestellten Arten angibt. Auch Ellis & Ellis sowie Gröger besitzen Zeichnungen, allerdings auch nur sehr detailarme. Hier kommt dann das Internet zum Zuge, und zwar auf drei Arten: 1. durch das Pilzforum, bei dem diverse Pilze in Porträts, aber auch in Anfragen mit entsprechenden Mikrodokumentationen vorgestellt wurden. 2. Seiten wie interhias.de oder die Pilzflora Ehingen, die ebenfalls Pilzporträts nach Pilze der Schweiz Vorbild angefertigt und mit Mikrobildern versehen haben. 3. Google: Wenn man den lateinischen Namen + "spores" eingibt, erhält man beinahe immer Sporenbilder. Mit Zystiden oder Ähnlichem kann es auch klappen. Wenn es dann allerdings an Details in der Huthaut oder Ähnliches geht, wird es schwieriger.


    Das nur als erste Tipps von mir. Viel Spaß und Erfolg beim Erforschen der Möglichkeiten, die das Mikroskop liefert. :)


    LG, Jan-Arne

    Zitat von Climbingfreak

    Dein Ehrgeiz in allen Ehren, aber von zermatschten, frostgeschädigten Fruchtkörpern lasse ich die Finger. Du brauchst erstmal für die Bestimmung eine geeignete makroskopische Bestandsaufnahme, damit du siehst, wohin die Reise geht. Wenn das aufgrund von fehlenden, sich verändernder Merkmale nicht mehr möglich ist, dann kann das Mikro in den allermeisten Fällen auch keine Auskunft mehr geben. Bei der Pilzbestimmung ist die Makroskopie am Anfang immer sehr wichtig, meist noch wichtiger als die Mikroskopie.


    l.g.
    Stefan


    Hallo Stefan, mein Motiv diesen Thread aufzumachen, ist nicht meinem Ehrgeiz geschuldet, Matschpilze zu bestimmen, sondern vielmehr meiner völligen Unwissenheit in Sachen Mikroskopie. Der Matschpilz ist dem Mangel an geeigneten Mikroskopier-Opfern geschuldet. Ich sollte mit Dunkelsporern anfangen, hieß es. Und zumindest dunkle Sporen hat er wohl. Dass das, was auf dem Bild zu sehen ist, Zystiden sind und dass Cortinarien nie so deutliche Zystiden haben, das sind wirklich wichtige Information für mich. Mir geht es hier wirklich nicht um die Bestimmung von Pilzen, sondern darum, zu verstehen, was ich sehe. Versetz Dich einfach zu dem Zeitpunkt zurück, an dem Du die ersten Male in ein Mikroskop geguckt hast, oder denk Dir einen Steinzeitmenschen, der ein Auto sieht.
    Im Gerhardt sind beispielsweise Zeichnungen von Sporen und Zystiden, die ich aber erst einmal auf das übertragen muss, was ich sehe. Ich mache im Mai einen Mikroskopierkurs, aber bis dahin ist noch viel Zeit und ich würde gern ein wenig üben, um dort nicht als komplettes Greenhorn anzutreten.


    [hr]



    Hallo Jan-Arne, genau das ist die Antwort, nach der ich gesucht habe. 1000 Dank! Jetzt hab ich Lern-Futter bis zu meinem Mikroskopierkurs im Mai und einen neuen Pilzbuch-Wunschzettel ==Pilz22

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    Einmal editiert, zuletzt von Wutzi ()

    Hallo Claudia,
    erstmal alle guten Wünsche zum neuen Jahr! Und Kompliment an deinen Weihnachtsmann, da hat er was ganz Feines ausgesucht!


    Mein Tipp als leicht fortgeschrittene Mikroskopier-Anfängerin wäre, dass du beim Mikroskopieren erst einmal das Ziel verfolgst, die "Bestandteile" der Pilze kennen zu lernen. Du könntest nach Basidien suchen oder nach Zystiden an Lamellen oder Stielen (Gattung Mycena!), du könntest versuchen Schnallen zu erkennen. Sporen (am Besten aus Abwurfpräparaten) sind z.T. faszinierend geformt. Ich finde Ascomyceten sehr schön, da kannst du mit einer Nadel ein Stückchen aus dem Becher rausnehmen, plattquetschen und wenn sie reif sind Asci mit Sporen sehen. Wenn du schon Färbereagenzien hast: mit Baral anfärben und schauen, was passiert. Du lernst daran viel und hast auch Erfolgserlebnisse.
    Das Bestimmen z.B. mit dem Gröger, finde ich richtig anspruchsvoll, ich muss da noch viel üben. Ich habe mir die Pilze der Schweiz zugelegt und am Anfang bei bekannten Pilzen geschaut, ob ich die Mikromerkmale finden kann. Übrigens sind hinten im Gerhardt auch ein paar Abbildungen mit mikroskopischen Merkmalen.
    Zu Quetschpräparaten: ich finde die sehr nützlich, kommt eben darauf an, was man sucht. Nimm wirklich nur ein sehr kleines Stück Pilz dafür. Zum Plattklopfen eignet sich z.B. ein Bleistift mit Radiergummi hinten dran.
    Für dünne Schnitte: die Pilze sollten knackig frisch sein, es ist schwierig, was Weiches dünn zu schneiden.
    Ich habs erst nicht geglaubt, dass das geht, aber es gibt die "Doppelklingen-Technik". Da brichst du eine Rasierklinge mit zwei Schneiden in der Mitte auseinander und nimmst die Klingen parallel locker zwischen zwei Finger und schneidest ein dünnes Scheibchen, z.B. aus der Huthaut. Das erfordet etwas Übung, dann geht es gut (meistens).


    Ich finde es schön, dass du den Mikroskopier-Anfänger-Thread gestartet hast, das wir sicher noch sehr informativ.
    Weiter gutes Gelingen und Grüße von
    Irmtraud

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Wutzi

    Hallo Stefan, mein Motiv diesen Thread aufzumachen, ist nicht meinem Ehrgeiz geschuldet, Matschpilze zu bestimmen, sondern vielmehr meiner völligen Unwissenheit in Sachen Mikroskopie. Der Matschpilz ist dem Mangel an geeigneten Mikroskopier-Opfern geschuldet. Ich sollte mit Dunkelsporern anfangen, hieß es. Und zumindest dunkle Sporen hat er wohl. Dass das, was auf dem Bild zu sehen ist, Zystiden sind und dass Cortinarien nie so deutliche Zystiden haben, das sind wirklich wichtige Information für mich. Mir geht es hier wirklich nicht um die Bestimmung von Pilzen, sondern darum, zu verstehen, was ich sehe. Versetz Dich einfach zu dem Zeitpunkt zurück, an dem Du die ersten Male in ein Mikroskop geguckt hast, oder denk Dir einen Steinzeitmenschen, der ein Auto sieht.
    Im Gerhardt sind beispielsweise Zeichnungen von Sporen und Zystiden, die ich aber erst einmal auf das übertragen muss, was ich sehe. Ich mache im Mai einen Mikroskopierkurs, aber bis dahin ist noch viel Zeit und ich würde gern ein wenig üben, um dort nicht als komplettes Greenhorn anzutreten.


    Hi,
    so habe ich das nicht gemeint. Das war lediglich ein Ratschlag von meiner Seite. Ich meinte aber auch, dass Matschpilze immer blöd sind zum mikroskopieren, weil du da ggf. nix gescheites siehst. Ich habe mich für den Thread auch in meine damalige Situation zurückgedacht. Ich bin mit meinem besten Pilzfreund (Toffel) damals 2013 zu einer Pilztagung gefahren und einer meiner damaligen Mentoren hat mir eins von seinen vielen Mikroskopen geliehen. Ich habe so vor mich hin mikroskopiert und damals Leute gefragt, was ich da sehe, bzw. wie ich bestimmte Präprarate mache usw. Das hat sehr geholfen. Ich war damals auch schon Risspilzen begeistert und hatte die auch vorrangig mikroskopiert. Die Pilzbestimmung an sich ist, wie Jan-Arne schon sagte, schwerer. Dafür musst du den Umgang mit den Bestimmungsschlüsseln lernen und was noch viel wichtiger ist, verstehen lernen, was mit den Merkmalen gemeint ist, was da abgefragt wird. Das ist die eigentliche Kunst. Zudem sind viele Werke/Bestimmungsschlüssel in Fremdsprachen verfasst. Englisch ist absolut Pflicht, gefolgt von Französisch und Italienisch. Ich habe da dann auch meine Probleme. Die wichtigsten Angaben verstehe ich noch; aber die Feinheiten wie Farbbeschreibungen, die manchmal sehr wichtig sind, dann nicht mehr.
    l.g.
    Stefan

    Zitat von ipari

    Mein Tipp als leicht fortgeschrittene Mikroskopier-Anfängerin wäre, dass du beim Mikroskopieren erst einmal das Ziel verfolgst, die "Bestandteile" der Pilze kennen zu lernen. Du könntest nach Basidien suchen oder nach Zystiden an Lamellen oder Stielen (Gattung Mycena!), du könntest versuchen Schnallen zu erkennen. Sporen (am Besten aus Abwurfpräparaten) sind z.T. faszinierend geformt. Ich finde Ascomyceten sehr schön, da kannst du mit einer Nadel ein Stückchen aus dem Becher rausnehmen, plattquetschen und wenn sie reif sind Asci mit Sporen sehen. Wenn du schon Färbereagenzien hast: mit Baral anfärben und schauen, was passiert. Du lernst daran viel und hast auch Erfolgserlebnisse.
    Das Bestimmen z.B. mit dem Gröger, finde ich richtig anspruchsvoll, ich muss da noch viel üben. Ich habe mir die Pilze der Schweiz zugelegt und am Anfang bei bekannten Pilzen geschaut, ob ich die Mikromerkmale finden kann. Übrigens sind hinten im Gerhardt auch ein paar Abbildungen mit mikroskopischen Merkmalen.
    Zu Quetschpräparaten: ich finde die sehr nützlich, kommt eben darauf an, was man sucht. Nimm wirklich nur ein sehr kleines Stück Pilz dafür. Zum Plattklopfen eignet sich z.B. ein Bleistift mit Radiergummi hinten dran.
    Für dünne Schnitte: die Pilze sollten knackig frisch sein, es ist schwierig, was Weiches dünn zu schneiden.
    Ich habs erst nicht geglaubt, dass das geht, aber es gibt die "Doppelklingen-Technik". Da brichst du eine Rasierklinge mit zwei Schneiden in der Mitte auseinander und nimmst die Klingen parallel locker zwischen zwei Finger und schneidest ein dünnes Scheibchen, z.B. aus der Huthaut. Das erfordet etwas Übung, dann geht es gut (meistens).


    Hallo Irmtraud,


    ich habs an den Weihnachtsmann weitergeleitet. Er fühlt sich rehabilitiert ;) . Vielen Dank für Deine Tipps. Die Abbildungen am Ende des "großen" Gerhardt (Der große BLV Pilzführer) waren mir bislang noch gar nicht aufgefallen. Inzwischen habe ich auch im BLV-Handbuch von Gerhardt ein Kapitel über mikroskopische Merkmale entdeckt. ... So viel zur Betriebsblindheit. Ich habe mehr Lektüre, als mir bewusst war.


    Mit Helmlingen und Becherchen ist es hier im Januar gerade nicht so üppig, aber vielleicht geben die Winterhelmlinge auf dem Friedhof noch etwas her. Da muss ich wohl mal nachsehen. Ansonsten freu ich mich auf den Sommer.
     
    Du sprichst die Färbereagenzien an - Baral. Ich habe noch gar keine Pilzchemie. Letztens fiel das Stichwort Kongorot. Welche Ingredienzien braucht man wofür und was ist für Anfänger zu empfehlen?
    [hr]

    Zitat von Climbingfreak


    Die Pilzbestimmung an sich ist, wie Jan-Arne schon sagte, schwerer. Dafür musst du den Umgang mit den Bestimmungsschlüsseln lernen und was noch viel wichtiger ist, verstehen lernen, was mit den Merkmalen gemeint ist, was da abgefragt wird. Das ist die eigentliche Kunst. Zudem sind viele Werke/Bestimmungsschlüssel in Fremdsprachen verfasst. Englisch ist absolut Pflicht, gefolgt von Französisch und Italienisch. Ich habe da dann auch meine Probleme. Die wichtigsten Angaben verstehe ich noch; aber die Feinheiten wie Farbbeschreibungen, die manchmal sehr wichtig sind, dann nicht mehr.
    l.g.
    Stefan


    Hallo Stefan,


    an dem Bestimmungsschlüssel von Parey habe ich mich schon mit mehr oder weniger großem Erfolg versucht und leider leider bin ich kein Sprachgenie, nicht mal sprachbegabt. Als Alt-Ossi habe ich die Grundlagen der russischen und englischen Sprache er- und wieder verlernt. Mein englischer Wortschatz reicht nicht über das hinaus, was ich bei einer Reise benötige und ich habe keine Ambitionen auf Sprachkurse. Ich werde wohl mit meinem Mikroskop und den Pilzen mit Kompromissen leben müssen. Fremdsprachige Bestimmungsschlüssel werde ich nicht anfassen. Vielleicht muss man sich am Anfang der Reise in die Welt der Zellen klar darüber sein, was erreicht werden kann/soll und was nicht. Mir geht es nicht um wissenschaftliches Arbeiten, sondern nur um Spaß an der Freude beim Erkennen, was sich so alles in einem Pilz verbirgt.
    Außerdem: wenn ich unbedingt etwas Wichtiges wissen will, was sich mir nicht erschließen will, habe ich ja Euch ;) .

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Also mit dem Mikroskop kann man auf jeden Fall ordentlich arbeiten. Das sieht man aber auch jetzt schon an den Bildern. :thumbup:
    Das mit dem Präparieren ist schon so ziemlich die Crux, das braucht vor allem auch Übung. Ich sehe das auch so, daß am Anfang manche Pilze besser sind als Andere, so würde ich zB abraten, irgendwelche Porlinge unters Mikro zu packen: Da sieht man nämlich erstmal gar nix. ;) Super sind operculate Ascos, also mit schön einfach präparierbarem Fleisch und tollen, großen Strukturen. Peziza zB ist eine tolle Sache, auch wenn man da erstmal auch mit Mikro nicht unbedingt Bestimmungen erwarten sollte.
    Vergleichsmaterial bekommen wir schon zusammen. Wo es ans Eingemachte geht (bestimmungstechnisch) werden letztlich auch PdS nicht weiter helfen, das geht so richtig nur noch mit spezifischer fachliteratur, also Gattungsmonografien und ausführliche Fachartikel zu einzelnen Arten und Artengruppen, da sind dann wirklich aussagekräftige Mikrobilder drin sowie entsprechende Erklärungen dazu.
    Das wäre aber der dritte Schritt vor'm ersten, zunächst ist wohl a interessantesten, ganz generell mal rauszufinden, welche Strukturen wo in welchem Pilz (ganz grob auf Gattungssebene) zu finden sind und wie man die darstellen kann.
    Da hilft auch das Internet wirklich weiter, denn es gibt durchaus viele gute Seiten von Gattungsspezialisten mit entsprechend guten Mikrobildern. Die lernt man von Pilz zu Pilz kennen.


    Und von Bild zu Bild.
    Darum nun ein paar Gedanken zu den Bildern hier:
    2.: Zu sehen siind hier vor allem Hyphen, die wohl zur Lamellentrama gehören könnten. Eine Lamelle gliedert sich immer in Trama ("Fleisch") und Hymenium, das die Trama auf den Flächen nach außen hin überzieht. Das Hymenium wird aus Basidien gebildet, auch Zystiden können dazwischen sein. Die Lamellentrama besteht aus den "normalen" Hyphen des Pilzes, also meist längliche zellen wie hier. Die Anordnung dieser Zellen kann recht unterschiedlich sein, das ist oft bestimmungsrelevant. Aber schwer zu beobachten, denn dafür muss man tatsächlich ganz dünne Schnitte einer Lamelle machen und darf nicht oder nur sehr wenig quetschen.
    Was man hier noch erkennt, sind die Querwände zwischen den einzelnen Hyphen, die Septen genannt werden. In diesem Fall: Ohne Schnallen.
    Sporen sind in so ziemlich jedem Präparat omnipräsent, auch wenn die ja nur an den Basidien gebildet werden, aber sie schwimmen halt überall rum und verfangen sich dann auch in der Lamellentrama. Dort sind sie aber schwierig zu beobachten, weil eben oft verschleiert durch die anderen Zellen, stehen auch gerne mal auf dem Kopf und so weiter. Dem kann man abhelfen, indem man wirklich nur kleine Fitzelchen mit einer Nadel von den Lamellenoberflächen abzupft, in sehr wenig Wasser (oder KOH) legt, das Deckgläschen draufflutschen lässt, und nur ein wenig Flüssigkeit abtupft, aber nicht groß quetscht (das würde die Sporen rausspülen oder zumindest an den Rand des Deckgläschens). Dann müsste man auch Sporen haben, die mehr oder weniger frei im Medium schwimmen und sich leichter beobachten lassen.
    6.: Passt hier gut in den Zusammenhang, denn da hast du Fremdsporen im Präparat (die echten Sporen von Phlebia tremellosa sehen ganz anders aus). Damit muss man auch achten, Fremdsporen sind hinterhältig, aber eben auch omnipräsent. Darum suche ich bei jedem Pilz auch nach Sporen, die noch an den Basidien ansitzen, nehme zum vermessen dann eben frei schwimmende Sporen des gleichen Typs und kann weitestgehend alle umherschwimmenden fremdsporen ignorieren.
    4.: Passt dann acuh wieder in den Zusammenhang: Ja, vermutlich hast du da Basidien fotografiert. Allerdings entweder überreife oder unreife, denn es sind keine Sterigmen oder an Sterigmen ansitzende Sporen zu sehen. Im Folgenden Bild sind auch überwiegend "Basidiolen" (= unreife Basidien, ohne Sterigmen) zu sehen, aaber auch eine mit Sterigmen und eine mit einer ansitzenden Spore:

    Das Bild ist von Ceriporia mellita und jetzt einfach mal recht wahllos aus meinem Fundus gegriffen, könnte aber das mit den Basidien und Sterigmen etwass erklären. Anklicken, das Bild wird noch größer als hier im Beitrag dargestellt.
    3.: Da sind wohl wieder vor allem Hyphen der Lamellentrama zu sehen, jedenfalls keine Basidien oder Zystiden.


    Soll ich das Thema mal in die Mikroskopie - Ecke veschieben?



    LG, Pablo.

    Liebe Claudia,


    mich hat es deutlich mehr geschleudert als dich, unser Oerling hat mir die ersten mikroskopischen Schritte beigebracht. Meine Pinzette war nicht spitzig genug, ich habe mir eine aus der Apotheke geleistet. Und eine gebogene für die Lamellenentnahme vom Myko-Shop bestellt.


    Einen Mikroskopierkurs habe ich Monate danach besucht, der Vortragende hat die Präparate ausnahmslos unter der Stereolupe gefertigt. Mit dem Hinweis, "nicht viel größer als ein Punkt". Wer so wie ich keine Stereolupe hat, murkst meist herum, legt sich Felsen auf den Objektträger. Stereolupen, werden auch als Stereomikroskop bezeichnet, gibt es günstig im Internet, eine sehr gute Adresse ist der Myko-Shop. Da bekommst du fast alles, Literatur, Reagenzien usw.


    Mittlerweile gehe ich so vor, vielleicht kommt noch der eine oder andere Tipp von unseren Spezialisten für mich dazu,


    1) einen Tropfen Wasser, ich bevorzuge KOH3 auf einen Objektträger geben
    2) eine Probe unter der Stereolupe entnehmen
    3) ohne quetschen ansehen; sind Sporen, Basidien, Zystiden usw. ersichtlich?
    4) behutsam mit Griff der Präpariernadel ganz leicht kreisend quetschen
    5) jetzt können eventuell Basidien, Hyphen usw. vermessen und auf Schnallen abgeklopft werden
    6) Sporen vermessen, unterm 100er. 20 - 30 sollten es sein, von den kleinsten bis zu den größten


    Ein weiteres Präparat ist notwendig, diesmal in einem Tropfen Wasser + Melzers Reagenz,
    7) ob die Sporen J+ oder J- sind
    8) noch eines oder mehrere in Kongorot, Baumwollblau usw., nach Bedarf


    Die Seite für den Pilzmikroskopiker kann ich dir empfehlen, gute Lektüre bis zu deinem Kurs, :)


    Alte Schlappen zu mikroskopieren bringt nix, vielleicht findest du etwas in Richtung Austern oder Samtfußrüblinge, typische Winterpilze halt. Dazu könnte ich dir die Mikomerkmale abfotografieren und senden.


    Willkommen im "Club der scharfen Gläser", :D


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    Zitat von Beorn

    Soll ich das Thema mal in die Mikroskopie - Ecke veschieben?


    Hallo Pablo,
    danke für die ausführlichen Erklärungen, die ich zugegeben noch nicht wirklich verstehe. Die muss ich erst einmal sacken lassen und ein wenig dazu recherchieren.


    Und: Ja klar, verschieb bitte den Beitrag, ich hab wieder mal das falsche Thema erwischt.
    [hr]

    Zitat von Habicht

    Die Seite für den Pilzmikroskopiker kann ich dir empfehlen, gute Lektüre bis zu deinem Kurs, :)


    Willkommen im "Club der scharfen Gläser", :D


    Hallo Habicht-Peter,


    Du machst mir Mut und ich danke Dir für die vielen nützlichen Tipps. Den Link werde ich verinnerlichen. Aber um im "Club der Scharfen Gläser" Fuß zu fassen, muss ich noch ne ganze Weile Objektive, Brille und Objektträger putzen.

    Lieben Gruß


    Claudia


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    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Thema ist verschoben. :thumbup:
    Das Beispielbild von mir oben ist in sofern vielleicht nicht optimal gewählt, weil es eben einen dieser mikroskopisch undankbaren Porlinge betrifft. Ceriporia mellita sieht makroskopisch so aus:

    und ist entsprechend anspruchsvoll zu präparieren.


    Den Begriff "Zystidiole" kannst du ignorieren. Das ist momentan bedeutungslos. Interessant sind wohl erstmal nur die Details zur Basidien - Anatomie:
    - unreife Basidie (= Basidiole) ohne Sterigmen
    - Sterigmen: Die kleinen Häkchen oben an der Basidie, an denen die Sporen hängen



    LG; Pablo.


    Danke Pablo, das ist wieder wie Sesamstraße, versteh ich sofort :)

    Lieben Gruß


    Claudia


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    Hallo Claudia,


    Du hast jetzt schon viele Tipps bekommen, da halte ich mich erstmal zurück bis Du das alles verarbeitet hast.
    Aber Du hast nach Reagenzien gefragt.


    Alles was Du brauchst bekommst Du im Myko-Shop.


    Kongorot H ²O = Zum einfärben der Proben von Basidiomyceten
    Baumwollblau= Zum einfärben von Sporen mit Ornament
    Jodragenzien wie Melzer oder Lugol = Zum prüfen der Amyloidität


    Reicht erstmal für den Anfang.


    Skalpellklingen = Besser als Rasierklingen, außer bei Dünnschnitten


    Auch sonst bekommst Du dort allerhand nützliches Zubehör. Kostet alles nicht die Welt.


    Ich hab Dir noch ein Dokument mit Fachbegriffen angehängt. Hilft oft beim verstehen.



    Danke Ralf, jetzt hab ich die Chemie und der Fachchinesischübersetzer ist echt ne Klasse für sich ==Pilz22.
    Ich glaube auch, mit den Infos habe ich für's erste genug zum Verarbeiten. Wie gut dass jetzt Winter ist.

    Lieben Gruß


    Claudia


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    hallo Claudia,


    ein frohes Neues erst mal! Ich würde dir raten, einen Mikroskopierkurs zu besuchen. Als Anfänger und Autodidakt tut man sich oft sehr schwer. Ich arbeite im Labor regelmäßig beruflich mit dem Mikroskop und führe auch solche Kurse durch! Viele Menschen verlieren den Spaß am Mikroskopieren, weil sie das Gerät nicht richtig bedienen können. Achte auf richtige Sitzhöhe, ist der Augenabstand richtig eingestellt? Hast du Okulare mit Dioptrienausgleich? Du musst lernen vernünftig zu präparieren-das ist das Allerwichtigste! Im Tintling gab es mal eine Reihe von Berichten zur Mikroskopie. Die ist sehr gut!
    https://www.knnv.nl/sites/www.…kroskopieCOMPLEET_1_0.pdf


    LG
    Peter

    Hallo Peter,
    das wünsche ich Dir auch. Schön, mal wieder etwas von Dir zu lesen. Ich hatte eigentlich gar keine Lust zum Mikroskopieren, der Blick durch die Linse bei unserem Pilzkurs hätte mir eigentlich gereicht. Aber ich bin ja zweckmäßig strukturiert, also, wo das Ding nun einmal da ist, werde ich auch damit befassen. Ich mache Ende Mai einen Mikroskopierkurs bei Andreas in Jena. Mir ist klar, dass es ohne nicht geht, jedenfalls nicht bei mir.


    Ja, an den Okularen kann man irgendwas rumstellen, aber ich lass die Brille einfach auf und benutze die Gummiaufsätze, die man auswechseln konnte, wenn man die Brille nicht absetzen will. Brille rauf, Brille runter ist so nervig, denn ich brauch sie immer gleich wieder, um zu sehen, was auf dem iPad angezeigt wird. Der Bildausschnitt ist dort kleiner als das, was durch die Okulare zu sehen ist.
    Deine Hinweise zur Ergonomie sind bestimmt wichtig für Menschen die den ganzen Tag amMikroskop verbringen, aber ich bin immer nur gelegentlich dabei. So viel erkenne ich bei dem derzeitigen Pilzangebot und ohne Färbe-ingredenzien ohnehin nicht, als dass ich es länger betreiben wollte. Jetzt muss mich jetzt erst einmal durch die beschwerliche Lektüre wühlen. Was für ein Weihnachtsgeschenk...seufz. Naja, es gibt Schlimmeres und zur Not gibts Ebay ;)


    Danke für den Link. Ich sammle erst mal und kämpfe mich dann Stück für Stück durch. Mein Pilz-Ordner hat schon stattliche Ausmaße angenommen.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    Liebe Claudia,


    schnapp dir ein Samtfüßchen, wirf den Motor an und den "Ich will nicht Gnolm" hochkantig raus. Gnoßgningnolm wird zwar abgnästern wie ein Gnohrspatz, pfeif drauf, ;)


    Meinereins steigt gerade in die Holzbestimmung ein - oder gleich wieder aus, 8| Nix da, angefangen wird durchgezogen, da bist du mir jetzt schon ein Vorbild. Nach einem Handmikrotom habe ich gegoogelt und bin auf eine interessante Anfrage gestoßen, die kann ich dir nicht vorenthalten. Aufgestöbert im Mikro-Forum, einigen Fories kann man Humor nicht absprechen,


    Tischmikrotom für das Arbeiten mit Pilzen?


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht (†) ()


    Nanu Peter, ich dachte mein Gnolm wäre schön bei Dir. Den hatte ich doch wegen der Mäuse rausgeworfen. 😂
    Aber der Thread ist wirklich interessant. Ich werde mal die Methode –žviel hilft viel–œ testen

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    Hallo Claudia,


    doch, ein winziges bisschen wenig neidisch bin ich schon. Obwohl ich das Mikroskopieren von früher eher in unguter Erinnerung habe, kribbelt es mich in letzter Zeit manchmal so ein wenig, und ich studiere gelegentlich Angebote, die ich dem Weihnachtsmann zuspielen könnte.


    Zwei weitere mögliche Quellen für Bildvergleiche wären z.B. Hartmuts Website
    https://harzpilzchen.wordpress…kommen/pilze-von-a-bis-z/
    (weil ich damals beim Unzug geholfen habe, weiß ich, dass die sehr, sehr umfangreich ist)
    oder die von Matthias Dondl
    http://interhias.de/schwammerlseiten/galerie/artenindex.html
    wo zumindest bei vielen Bestimmungen Mikrobilder dabei sind und auch im Text etwas zu den Mikromerkmalen erwähnt wird (was man dann auf den Bildern versuchen kann nachzuvollziehen).


    Wie machst du eigentlich deine Bilder? Freihändig durchs Okular oder erfordert das noch Zubehör?


    LG, Craterelle



    Hallo Craterelle,


    Danke für die beiden Links. Ich hab sie meiner (Raupen)Sammlung hinzugefügt. Nun muss ich die 5000 Seiten nur noch lesen==Gnolm9. Quatsch. Ich arbeite mich jetzt erst einmal in die Pilzbiologie ein und zum Suchen sind die Websites natürlich Gold wert. Und: Sieh an, deshalb ist Frau so oft im Harz :D. Ich habe übrigens gerade etwas über Asco-Präparate gelesen und darin so etwas wie die Abbildungen von Harzi's letztem Beitrag wiedererkannt. Mensch wie bin ick juut. :D


    Mein Mikroskop ist eigentlich ganz schlau gemacht. Da ist eine Kamera eingebaut. Das Mikroskop und das iPad sind miteinander und über eine Fritzbox verbunden. Ein Ausschnitt von dem, was ich im Mikroskop sehe, erscheint auf dem iPad. Wenn ich der Meinung bin, dass das Ergebnis es wert ist, festgehalten zu werden, mache ich ein Foto. Das geht über die Software, da erscheint ein Buttom auf dem Bildschirm. Die Software ist von Zeiss und eigentlich selbsterklärend (Bei Menschen wie mir dauert's aber schon mal etwas länger). Du kannst dann allerlei Schnickschnackmit der Software treiben: beschriften, vermessen, Berichte anfertigen etc. Die Bildqualität, die das iPad zeigt ist nicht berauschend, die Fotos, die das iPad dann macht, sind wiederum sind ganz ordentlich. Frag mich aber bitte nicht, warum. Die Software gibt es nur fürs iPad und für Microsoft-Geräte. Für den Mac gibt es sie nicht.


    Nach einem Blick auf die beiden Websites habe ich meinen von der Notwendigkeit neue Pilzliteratur zu beschaffen unterrichtet. Keine Ahnung, ob er das Weihnachtsgeschenk schon bereut. Du kannst übrigens gern mal kommen, mit mir Pilze suchen und dann durchgucken.


    ;( falsche Sorte Adernzähling :haue:

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    Einmal editiert, zuletzt von Wutzi ()

    Hallo Claudia,


    ein Zeiss Primostar mit integrierter Kamera - meinen allerherzlichsten Glückwunsch!


    Mein Tipp für Anfänger, wenn es keine geeigneten Frischpilze gibt:


    Im Supermarkt einen Zuchtchampignon kaufen, der schon etwas reifer ist (geöffneter Hut mit Blick auf die Lamellen). Zur Not noch etwas nachreifen lassen. Der bietet dunkle Sporen und als Besonderheit zweisporige Basidien. Für Anfänger als Einstieg gar nicht mal so schlecht geeignet. Und dann ruhig auch mal das 100er Ölobjektiv verwenden. Das hat schon einen gewissen aha-Effekt...


    LG
    Jürgen

    Zitat von hoennetaler

    Mein Tipp für Anfänger, wenn es keine geeigneten Frischpilze gibt:


    Im Supermarkt einen Zuchtchampignon kaufen, der schon etwas reifer ist (geöffneter Hut mit Blick auf die Lamellen). Zur Not noch etwas nachreifen lassen. Der bietet dunkle Sporen und als Besonderheit zweisporige Basidien. Für Anfänger als Einstieg gar nicht mal so schlecht geeignet. Und dann ruhig auch mal das 100er Ölobjektiv verwenden. Das hat schon einen gewissen aha-Effekt...


    LG
    Jürgen



    Hallo Jürgen,


    oh, diese Zusatzinformation hatte mir gefehlt. Danke! Dann hab ich nicht genug Geduld gehabt mit meinen Champignons. Ich hatte vorgestern welche gekauft, um Frischpilze zu mikroskopieren. Das war aber unergiebig. Vermutlich waren sie zu jung. Jetzt sind sie in der Käse-Lauch-Suppe. Zumindest gut geschmeckt haben sie. Ich werde das Experiment mit reifen Pilzen nächste Woche wiederholen. Immerhin hatte ich noch ein paar ganz brauchbare Pilze gefunden, schau mal:






    Bei dem Stäubling, waren nur die Sporen zu sehen, aber ich bin schon zufrieden, wenn es überhaupt etwas zu sehen gibt, was ich identifizieren kann. Jetzt beschafft ich mir erst mal was zum Anfärben.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Das sind schon mal sehr gelungene Basidienbilder. :thumbup:
    Ich stimme Jürgen zu: Ruhig maal das 100er aktivieren und ab ins Dimensionsöl Immersionsöl (die Quatschausdrücke sparen wir besser mal noch), das ist schon noch mal ein anderes Gucken damit. Vor allem die warzigen Stäublingssporen sehen damit noch mal ein ganzes Stück aufregender aus.



    LG, Pablo.