Sporen Messen für Anfänger (Mikroskopische Trockenübungen)

Es gibt 42 Antworten in diesem Thema, welches 14.597 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Craterelle.

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,



    Hätte ich schon ein Mikroskop und würde es mir gelingen, solche Bilder zu machen, was müsste ich dann beachten, wenn ich die Sporen ausmessen wollte?



    (Das Bild ist dieser Anfrage entliehen, ich hoffe, das ist ok. Sonst lösche ich es natürlich, würde mich dann aber über andere Bilderspenden freuen.)


    Auf jeden Fall ausnehmen würde ich die im roten Kreis, die scheint nicht plan zu liegen.


    Die in den orangefarbenen Kreisen überlagern sich, und die jeweils untere blassere liegt wohl nicht mehr in der Schärfeebene.


    Ähnlich blass sind einige weitere in den gelben Kreisen. Also auch alle raus, oder?


    Die in den grünen Kreisen sind nicht ganz so blass, aber insbesondere die Öltropfen(?) wirken leicht verschwommen. Die auch noch weg?


    Und die blau eingekreisten berühren sich zwar, wirken auf mich aber annähernd gleich scharf, nicht so als ob sie übereinanderliegen. Könnte ich die messen oder müsste ich sie auch aussortieren?


    Ist das soweit korrekt? Noch mehr, die ich beim Messen ausnehmen sollte?


    LG, Craterelle


    Hallo Craterelle,


    die Roten und Orangenen würde ich weglassen, sonst nichts. Meine Meinung.


    Versuch mal hier in der Vergrösserung eine Messung mit dem Mauszeiger zu simulieren.
    Triffst du da immer den genauen Punkt zum messen? Hier ist die "Auflösung" (d)einer Maus-Bewegung schon an der Grenze und das Fadenkreuz oder der Zeiger zu plump. Eine Opt. Vergrösserung bedeutet aber auch weniger Sporenpaare.


    Grüsse
    claus

    Am besten misst man Sporen von Abwurfpräparaten, damit man möglichst viele reife Sporen hat. Sporen die optisch schon anders aussehen als der große Rest, lässt man außen vor.
    Die Sporen sollten plan und frei liegen, so dass man den kompletten Längsschnitt scharf sieht. Bei Sporen mit Ornament misst man ohne das Ornament zu berücksichtigen. Grobe Ausreißer in der Größe lässt man außen vor.
    Und natürlich misst man in Wasser, nicht mit irgendwelchen Chemikalien.


    Zu Deinem Bild, die blau eingekreisten scheinen unreif. Ich würde die mit gut ausgeprägten Öltropfen nehmen

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich schließe mich meinen Vorrednern an. Nur noch eine Sache. Die Sporen, die im Augenblick unscharf erscheinen, kannst du nachfokussieren, d.h. auch scharf stellen. Die Sporen, welche jetzt scharf sind, werden dann unscharf, aber das macht ja nix.


    Es ist übrigens ein Unterschied (vom Verfahren her), ob du, so wie ich, die Sporen mit einem Messokular misst oder anhand der Anzahl von Pixeln über eine bestimmte Strecke auf dem Monitor oder mittels einem professionellen Mikroskopieprogramm. Das hängt dann sehr davon ab, welche Preisklasse dein Mikroskop haben soll usw.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Servus beinand,


    unabhängig von der Preisklasse des Mikroskops verleitet dieses Vermessen am Bildschirm dazu, auch Sporen zu messen, die nicht exakt in der Fokusebene liegen oder nicht ganz plan liegen. Ich finde die Möglichkeit, mit dem Feintrieb die Schärfe hoch und runterfahren zu können, essentiell, wenn ich Strukturen interpretiere. Daher messe ich auch nur direkt am Okular. Ich würde es schon als extremen Zufall ansehen, wenn die ganzen, halbwegs scharf erscheinenden(!) Sporen wirklich alle in der gleichen Fokusebene liegen würde. Und gibt es durch die Optik Randverzerrungen - sind also die am Rand liegenden Objekte richtig dargestellt? (da kommt die Qualität der Optik natürlich zum Tragen)


    Zudem habe ich so das Primärbild - ich erstelle nicht ein (etwas unscharfes) Bild von dem, was ich messen will, um dann das zu messen, sondern messe direkt am Originalobjekt. Das am Foto Messen ist vielleicht bequemer, aber hat eben auch seine Nachteile.


    LG
    Christoph

    Hallo ihr alle,


    Danke für eure Antworten, insbesondere an Claus für die sehr konkrete.


    Die allgemeineren Tipps, Abwurfpräparate zu benutzen (mein geliehenes Beispielbild ist eines) sowie durchzufokussieren sind auch hilfreich, zumindest für den Hinterkopf.


    Dann habe ich noch mal eine Frage zum Messen selbst: die Breite sollte doch idealerweise im rechten Winkel zur Länge gemessen werden, oder macht man das eher so ungefähr (etwa wie hier im 3. Bild https://www.pilzforum.eu/board…a-mikroskopische-merkmale)?


    LG, Craterelle

    Hallo Craterelle,


    man mißt immer im rechten Winkel, sonst erhält man zu große Werte. Aber das ist ein schönes Beispiel, warum man besser durch das Okular misst, anstatt an einem Bild. Wie Christoph geschrieben hat.

    Zitat von Craterelle


    Danke für die Bestätigung, Ralf. Als Argument gegen Messungen am Rechner bzw. Monitor erscheint mir das aber nicht so zwingend. Man sollte doch wohl auch dort rechtwinklig messen können?


    Natürlich. Aber man hat schnell mal die Achse verschoben, wie auf dem Foto. Bei den Teilstrichen des Mikrometers fällt einem das eher auf.
    Es ist eher eine Frage der Sorgfalt, funktionieren tut beides.

    Eine weitere Frage, die sich im Austausch mit Wutzi-Claudia ergab:


    Sie schrieb mir, gerade bei Sporenabwurf-Präparaten würden die Sporen ziemlich schnell herumschwimmen. Ist das die Brownsche Bewegung? Wenn ja, ist sie vermutlich nicht beeinflussbar?


    Und zum Thema plan liegen oder nicht: Wie macht man das bei ziemlich runden Sporen, z.B. von Täublingen oder Milchlingen? Da liegen vermutlich verglichen mit eher länglichen Sporen aufgrund der Form ein noch größerer Anteil nicht seitlich, sondern aufrecht. Um die ausschließen zu können, müsste man allerdings erst mal sicher die Spitzen identifizieren können. Mir gelingt das bei den nachfolgenden Beispielbildern von Harzpilzchens Website nicht wirklich.



    (c) Harzpilzchen

    (c) Harzpilzchen


    Oder einfach alles messen und dann vermutlich eine Mischung aus seitlich und aufrecht liegenden dabei haben bzw. sie als rund und quasi richtungslos betrachten?

    Hallo Craterelle,


    Sporen schwimmen, wenn entweder zu viel Wasser unter dem Deckgläschen ist, oder wenn das Wasser verdunstet. Letzteres passiert schonmal, wenn man ein Präparat länger betrachtet. Dann lässt man einfach etwas Wasser unter das Deckgläschen laufen. Dazu eignet sich ein kleiner Pinsel aus dem Malkasten sehr gut.


    Bei subglobosen Sporen muss man halt genau hinschauen. Man nimmt Sporen die klar plan liegen was man daran erkennt, dass beide Pole scharf zu erkennen sind. Bei schräg liegenden Sporen ist ein Pol meist etwas unscharf.


    Bei runden Sporen kann man nichts falsch machen, denn eine Kugel hat von allen Seiten den gleichen Querschnitt.

    Hallo Craterelle,


    einfach alle Sporen zu messen, wäre im ersten Beispiel sicher falsch.


    Man muss schon den Appendix in der Schärfenebene sehen. Da der sich bei Russula nicht mit anfärbt, muss man schon genau gucken:


    Hallo Ralf und Wolfgang,


    danke für eure Antworten. "Subglobos" musste ich erstmal recherchieren, es kommt auch nicht in dem Glossar vor, was du im anderen aktuellen Mikroskopie-Thema verlinkt hast. Das meint nicht ganz rund, eiförmig z.B.?


    Die Appendizes hatte ich tatsächlich überhaupt nicht wahrgenommen. Lactarius hat aber keine, oder doch? Im zweiten Bild könnte ich mir nämlich auch einbilden, so etwas an einigen Sporen zu sehen.


    LG, Craterelle

    Zitat von Wolfgang  P.


    Hallo Craterelle,


    Man muss schon den Appendix in der Schärfenebene sehen. Da der sich bei Russula nicht mit anfärbt, muss man schon genau gucken:


    Hallo Wolfgang,
    ja, das finde ich auch.


    Ich spendiere zu den 8 markierten Sporen noch 15 Sporen (Pfeil) dazu, meine Meinung. Sonst habe ich am Ende noch ein falsches Volumen und EINHELLINGER bräuchte noch mehr Zeit für 120 Messungen.




    An dem Thema bleibe ich dran, ist interessant. Interessanter wäre es natürlich, wenn Russula-Sporen nicht in Melzer, sondern im Wasserbad gezeigt würden. Davon besitze ich aber überhaupt kein schönes Foto, wegen Objektiv = nur Achromat. Irgendwer ein schönes Foto? Her damit.


    Auch bei der Vermessung am PC bleibe ich, denn da messe ich keine Spore(n) aus Versehen doppelt.


    Grüsse
    claus

    Zitat von kuhmaul


    Ich spendiere zu den 8 markierten Sporen noch 15 Sporen (Pfeil) dazu, meine Meinung. Sonst habe ich am Ende noch ein falsches Volumen und EINHELLINGER bräuchte noch mehr Zeit für 120 Messungen.


    Servus beinand,


    die markierte Spore oben rechts liegt falsch - der Apiculus sitzt mittig, die Spore liegt auf dem Rücken. Das Foto eignet sich nicht wirklich, da die Sporen gestackt sind. Auch wenn der Apikulus nicht in der Schärfenebene liegt, erscheint er hier scharf.


    Von den mit grün markierten Sporen liegen einige falsch. Das sieht man auch direkt an der Plage - da hier angefärbt wurde, ist das gut zu erkennen. Sporen sollte man immer nur in Seitenansicht vermessen, damit die Werte vergleichbar sind. Sporen sollen sich auch nicht berühren - dann verzieht es aufgrund der Beugung die Ränder - die Werte sind dann virtuell. Ich würde von den markierten (rot und grün) nur relativ wenige vermessen. Wäre das Foto nicht gestackt, blieben vermutlich nur sehr wenige übrig, da sie kaum alle in der gleichen Ebene liegen dürften. Man würde in die Unschärfe hinein raten. Das reicht vielleicht für eine Schnellbestimmung, ist mir aber zu unsicher.


    Zitat

    An dem Thema bleibe ich dran, ist interessant. Interessanter wäre es natürlich, wenn Russula-Sporen nicht in Melzer, sondern im Wasserbad gezeigt würden. Davon besitze ich aber überhaupt kein schönes Foto, wegen Objektiv = nur Achromat.


    Ich messe nur in Wasser. Ich färbe nur an, um das Ornament genauer zu erkennen, da auch dieses ein Bestimmungsmerkmal ist. Messungen aber immer lebend in Wasser (wenn lebend möglich ist).


    Zitat

    Auch bei der Vermessung am PC bleibe ich, denn da messe ich keine Spore(n) aus Versehen doppelt.


    Jeder wie er mag ;)


    Ich bleibe bei der Methode, wie wir es an der Universität gemacht haben. Ich traue der "einfachen" Fotomethode nicht. Zu viele Fehlerquellen. Ich kann ehrlich gesagt auch nicht wirklich Strukturen interpretieren, wenn ich nicht ständig mit dem Feintrieb hoch und runter gehen kann. Deshalb zeichne ich auch lieber als zu fotografieren. Für die reine Bestimmung kann es aber gut sein, dass diese Schnellmethode brauchbar ist. Zeitsparend ist es wohl. Der größere Fehler ist vermutlich o.k., wenn man die Zeit gegenrechnet. Aufwand/Ergebnis-Verhältnis... Will man Arten aber beschreiben, wäre ich skeptisch.


    LG
    Christoph

    Hallo zusammen,


    Noch eine kleine Anmerkung von mir: Die beiden gestackten und angefärbten Bilder waren ganz sicher nicht zur Sporenvermessung gedacht. Ich hatte sie ausgewählt, weil sie mir die Frage zu illustrieren schienen, wie bei mehr oder weniger rundlichen Sporen vorzugehen ist. Sollte jemand bessere Bilder haben, tausche ich sie gern aus.


    LG, Craterelle

    Servus Craterelle,


    Zitat von Craterelle


    Noch eine kleine Anmerkung von mir: Die beiden gestackten und angefärbten Bilder waren ganz sicher nicht zur Sporenvermessung gedacht. Ich hatte sie ausgewählt, weil sie mir die Frage zu illustrieren schienen, wie bei mehr oder weniger rundlichen Sporen vorzugehen ist.


    Völlig klar. Und das war ja auch genau richtig so. Denn man erkennt ja, dass selbst bei diesem gestackten Bild, bei dem man wunderbar Apiculus und Plage erkennen kann, also direkt sieht, welche Spore wie liegt, trotzdem einige für eine hypothetische Messung ausgewählt wurden, die für die Messung einfach falsch liegen. Daran erkennt man gut, wie schnell Fehler beim Fotomessen passieren. Man muss da auch sorgsam auswählen und das dauert dann auch ein bisserl.


    Zitat

    Sollte jemand bessere Bilder haben, tausche ich sie gern aus.


    Wie gesagt, ich finde die Fotos für die Erklärung ja gut. Ein ungefärbtes und ungestacktes in Wasser wäre dann der nächste Schritt - wie würde da die Auswahl erfolgen? Ich denke, dass da die Auswahl schwieriger wird.


    LG
    Christoph


    P.S.: ich will nicht pro Okularmessung "missionieren", sondern nur auf Probleme hinweisen. Denn wenn man am Foto sorgsam auswählt und sich wirklich Zeit lässt und lieber viele Fotos macht und dort nur die ideal liegenden nimmt, kommt man sicher auch zu guten Ergebnissen.


    Hallo Christoph,


    ja Krutzifix, wegen dieser einen Spore machts Du dich verrückt? Was war denn DAS für eine Universität?
    Ich habe Volksschule und denke NORMAL! NOCH!!!
    Muss man den so engspurig denken?
    Ist denn eine! Spore das Ende des normalen Denkens?


    Für mich gibt es Wichtigeres, ich klinke mich bis Morgen aus...


    Grüsse
    claus

    Servus Claus,


    11 der Sporen liegen falsch, nicht eine.


    Ist mir jetzt aber auch egal. Ich zieh mich jetzt auch aus der Diskussion zurück. Ist mir ehrlich gesagt zu blöd. Ihr könnt und sollt machen, was ihr wollt und wie ihr wollt (hatte ich mehrfach so ausgedrckt und noch mehr als Disclaimer herumeiern, dass man auch dies oder das machen kann, ist mir zu mühsam. Ich wollte nur (gutmeinend) auf Fehlerquellen hinweisen - dann lasse ich das halt. Und du kannst beruhigt sein, ich werde dich nicht mehr wegen solcher Banalitäten belästigen. Ungefragter Rat ist meist sinnlos bis aufdringlich. Ich denke nur manchmal, dass Foren dafür da sind, sich konstruktiv zu beteiligen.


    Sporenmessungen öffentlich zu diskutieren scheint aber schwierig zu sein.


    Zitat

    Muss man den so engspurig denken?


    Wen du mich als engspurig denkend ansiehst, dann ist das wohl so. Ich verstehe aber nicht, warum du direkt persönlich wirst. Offenbar habe ich dir auf den Schlips getreten.


    Zitat

    Ich habe Volksschule und denke NORMAL! NOCH!!!


    Deine Schulbildung ist mir übrigens völlig egal. Ich differenziere weder bei meinem Freundeskreis noch in anderem Umfeld danach. Wenn du mich aber beleidigen willst, indem du dich als noch normal denkend (mich anschreiend - Fettdruck) und mich als engstirnig angreifst... Naja, lassen wir das. Lass mich einfach in Ruhe und gut ist. Ich werde dich jedenfalls völlig in Ruhe lassen.


    Zitat

    Für mich gibt es Wichtigeres, ich klinke mich bis Morgen aus...


    Für mich auch. Ich klinke mich völlig aus (aus diesem Thread). :/


    Grüße,
    Christoph

    Hallo,


    schade, dass die Diskussion so eskaliert ist.


    Vielleicht macht es auch einen Unterschied, ob man die Sporen vermisst, um Bestimmungen abzusichern oder ob man die Daten wissenschaftlich publizieren will?


    Zitat von Craterelle


    Die Appendizes hatte ich tatsächlich überhaupt nicht wahrgenommen. Lactarius hat aber keine, oder doch? Im zweiten Bild könnte ich mir nämlich auch einbilden, so etwas an einigen zu sehen.


    Zumindest die Frage kann ich mir noch selbst beantworten: Im Pareys sind Milchlingssporen mit Appendix abgebildet, also sind das, was ich dort zu sehen glaube, aller Wahrscheinlichkeit nach welche.


    Danke nochmals an alle, die ein wenig Licht in meine schummerige Vorstellung vom Mikroskopieren gebracht haben.


    LG, Craterelle

    Zitat von Rada


    Leute, bleibt doch friedlich. Hier geht es darum einer Einsteigerin die Grundübungen näher zu bringen. Da helfen Streitigkeiten untereinander recht wenig.


    Und Claus, ein bisschen gemäßigter tut es auch.


    Hallo Ralf, hallo Pilzfreunde,


    ich bin alt genug mich vor versammelter Mannschaft zu entschuldigen.


    Das tue ich hiermit!


    Allerdings, ich hätte beim Schreiben meiner Beiträge nie geglaubt, dass ich damit jemanden beleidigen oder in seiner Ehre verletze würde. Beim heutigen Durchlesen erkenne ich aber wieder meinen blöden Sarkasmus.


    Dafür entschuldige ich mich bei ALLEN Teilnehmern, besonders bei Craterelle.


    Grüsse
    claus


    Respekt !!!!!

    Griaß eich,


    die Sporen zu vermessen ist a echta Zeitfresser, mindestens 20, besser 30 sollten es sein. Mit dem Sporenabwurf auf einen Objekträger hat es so seine Tücken, entweder haben sich Cluster gebildet oder sie sausen herum wie die Blöden. Ein kleines Lamellenfragment dazu gebend wirkt da beruhigend. Dass es in vielen Fällen mit einem Präparat nicht getan ist erwähne ich nebenbei.


    Fotografieren oder zeichnen? Beides hat seine Berechtigung, für eine Neubeschreibung wird mW gezeichnet. Ob da gestakte Aufnahmen ausgedruckt, auf Pauspapier übertragen und nachgezeichnet werden, weis ich nicht. Einen Fehler würde ich darin nicht sehen.


    Wenig Nährwert haben Aufnahmen mit einzeln vermessen Sporen, da reicht für mich zB meine Messung (10–“)12–“15(–“17) µm,


    der selbe Pilz, mit mehr Wissen, [(10,5–“)12–“15(–“17) × 6–“7,5(8) (n=30), im Mittel 13 × 6,5, Q 1,9–“2,3]


    noch genauer, [(11–“)11,9–“14,1(–“15,8) (n=38) × (5,3–“)5,6–“6,5(–“7,2) (n=38), Q (1,9–“)2–“2,3(–“2,5) (n=38)],


    Mit solchen Angaben reicht ein ins Bild eingefügter Messbalken,




    Die Sporen gilt es zu zeigen, nicht die im halbwegs rechten Winkel aufgenommene Abmessungen.


    ALLGEMEIN,


    der Ton macht die Musik in diesem Forum, ich bemühe mich den richtigen anzuschlagen. Man nehme, wie bisher, den Willen für's Werk, ;)


    #claus,


    du zeigst uns, wie man Fehler schnell reparieren kann,


    ==Pilz24



    Schau ma amol, welche Bandbreite im zwischenmenschlichen Bereich möglich ist, Christoph ...


    :evil:


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht (†) ()

    • Offizieller Beitrag

    Salut zusammen!


    Eigentlich müssten ja alle Sporen von Basidiomyceten einen Apikulus haben. Der kann nur halt klein, undeutlich und / oder vergänglich sein. Theoretisch sollte aber immer irgendeine Struktur übrigbleiben, wo die Sporen am Sterigmum hing.
    Wenn man den Apikulus gut sehen kann, (und auch das gegenüberliegende Ende der Spore scharf ist), ist das aber immer ein Hinweis, daß man da einen sinnvollen Wert messen kann. Egal mit welcher Methode.


    Zur Stabilisierung eines Sporen - Präparates hatte ich oft schon das Gefühl, daß es ganz gut ist, das Präparat ein Weilchen liegen zu lassen. Dann kommt es mehr zur Ruhe. Nicht zu lange natürlich, weil sobald es austrocknet, sind wieder Luftblasen unterm Deckgläschen und damit auch wieder eine Menge Bewegung. :)



    LG; Pablo.