Es gibt 42 Antworten in diesem Thema, welches 15.152 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Craterelle.
Hallo miteinander,
das Thema ist ja komplizierter, als es für mich auf den ersten Blick den Anschein hatte.
Nachdem ich dann in meiner Literatur etwas gestöbert habe, fand ich das auch bestätigt.
In Pilzmikroskopie von Erb/Matheis schreiben sie –žDie exakte Sporenmessung gehört zu den schwierigsten Meßvorgängen in der Pilzmikroskopie–œ . Und in den Pilzen der Schweiz Bd. 3 beklagen Breitenbach & Kränzlin –žVor allem gibt es keine klar definierte Methode, wie eine solche Sporenmessung durchgeführt werden sollte. Jedermann hat so seine eigene Methode–¦.–œ
Also liebe Craterelle, da hast du dir ja ein Thema ausgesucht.
Eine einfache Einführung zur Messung der Sporengröße fand ich hier http://www.vapko.ch/index.php/…rpilze-und-der-roehrlinge.
Jetzt wäre es halt toll, wenn man eine klare Vorgehensweise definieren könnte, damit jeder auf die gleiche Weise misst.
Für mein bisheriges Verständnis aus dem hier geschriebenen und der Literatur soll man also
Was fehlt noch ?
Die Sache mit dem Appendix in der Schärfeebene weiter oben im Beitrag vielleicht noch, war mir aber nicht so ganz klar.
Für mich beißt sich auch etwas, dass man einerseits gewisse Sporen absichtlich aussortiert, aber wegen der Statistik doch eine Zufallsauswahl treffen soll. Wir sahen hier ja schon, dass dies zT Ermessenssache ist.
Wenn ich nur genug Sporen messe, dann sollten ein paar "falsche" mitgemessene Sporen eigentlich nur die Streuung erhöhen, solange ich nicht systematisch zB nur die Kleinen aussortiere, oder ?
Richtig finde ich auch Craterelle's Anmerkung oben:
"Vielleicht macht es auch einen Unterschied, ob man die Sporen vermisst, um Bestimmungen abzusichern oder ob man die Daten wissenschaftlich publizieren will?"
Dann kommt natürlich hinzu, dass man sicher andere Messfehler ausschliessen muss. Dass Messokular sollte mit dem Objektmikrometer geeicht sein. Soweit mittels Foto gemessen wird, muss die gesamte Kette bis zum Fotoapparat geeicht sein (und später zB keinesfalls die Zoom-Stufe falsch gewählt sein).
Liebe Grüße
Günter
PS:
Wenn jemand mir eine Stelle nennen bzw. zukommen lassen kann, wo eine standardisierte Methode beschrieben ist, würde mich das sehr interessieren.
Krüger H. (1986) hier https://www.dgfm-ev.de/publika…loesungsansatzes/download kenne ich bereits. Aber der kennt auch nur das Problem, aber nicht die Lösung.
>> Wenn ich nur genug Sporen messe, dann sollten ein paar "falsche" mitgemessene Sporen eigentlich nur die Streuung erhöhen, solange ich nicht systematisch zB nur die Kleinen aussortiere, oder ? <<
Hallo Günter,
nein, wenn Sporen flach in Seitenlage liegen, zeigen sie die größte Länge. Alles was irgendwie hochkant steht, kann sie optisch nur kürzer erscheinen lassen (bei gleicher Breite), folglich misst Du systematisch "zu runde" und "zu kurze" Sporen.
Um es, wie Christoph, noch komplizierter zu machen, sind Sporen ja dreidimensional, daher gibt es nicht nur x und y, sondern auch z. Das kann man aber in einem Mikroskop nicht direkt messen, sondern man kann höchstens Sporen, die "auf der Seite" liegen, mit solchen vergleichen, die "auf dem Bauch" liegen. Das sieht man daran, ob der Apikulus zur Seite guckt oder zentral steht.
In vielen Fällen sind Höhe und Breite aber ähnlich, so dass es für den "Normal-Bestimmer" keinen Unterschied macht. Wichtige Ausnahme: Coprinus (Christoph kennt sicher noch ein paar mehr Gattungen, bei denen der Z-Wert in Bestimmungsschlüsseln gefragt wird) . Bei einer Neubeschreibung sollte man es aber schon erstmal genau nehmen.
>> Grobe Ausreißer in der Größe lässt man außen vor. <<
Hier könnte jetzt Jens Wilk einen Vortrag halten. Woran erkennt man, dass eine Spore schon ein "grober Ausreißer" ist, oder noch im Rahmen der Varianz? Dafür gibt es statistische Tests, aber um die laufen zu lassen, muss man die Sporen natürlich erstmal messen. Aber das ist ein Thema für sich...
Gruß,
Wolfgang
Danke Wolfgang,
jetzt habe ich das mit dem Apikulus und dem Zusammenhang zu Höhe/Breite der Spore auch verstanden.
Gruß Günter
Hallo Günter,
verstehe ich nicht ganz, warum man die kleinsten und größten Sporen vernachlässigen sollte, sofern sie ideal liegen.
Eine Kollektion haben wir, unabhängig von einander, zu viert mikroskopiert. Interessant daran war, das Sporen mit 17 µm nur zwei von uns angetroffen haben. Eine Erklärung dazu steht unten,
Zitat
Erwähnt werden soll noch, dass die an unterschiedlichen Fruchtkörpern derselben Aufsammlung unabhängig durchgeführten Sporenmessungen von KRISAI-GREILHUBER [(11–“)11,9–“14,1(–“15,8) (n=38) × (5,3–“)5,6–“6,5(–“7,2) (n=38), Q (1,9–“)2–“2,3(–“2,5) (n=38)], PÖTZ [(10,5–“)12–“15(–“17) × 6–“7,5(8) (n=30), im Mittel 13 × 6,5, Q 1,9–“2,3] und KRESITSCHNIG (10–“)12–“15(–“17)
Wenn vereinzelt Sporen mit einer Länge von 17 µm und mehr zu finden waren, deutet dies auf Sporen, die von 2-sporigen Basidien stammen und die dadurch größer sind.
Spannender war die Frage, ob Pleurozystiden vorhanden sind. Zweimal lautet die Antwort nein, ebenso oft ja. Dieser Pilz wird mit Pleuros beschrieben, die aber selten sind.
Mikroskopieren macht durchaus Spaß, wenn es zu einem Ergebnis führt. Erinnert mich irgendwie an Nick Knatterton,
LG
Peter
Hallo,
>> Grobe Ausreißer in der Größe lässt man außen vor. <<
Dies habe ich aus Beiträgen der ersten Seite hier so übernommen.
Nachdem das nun nicht von allen so gesehen wird, streiche ich dies in meinem Beitrag #37.
Grüße
Günter
Ich will mal versuchen das Thema von der mathematisch/statistischen Ebene weg, hin zur Arbeitsebene des normalen Feldmykologen zu bringen. Davon ausgeklammert ist natürlich die Arbeit einer Erstbeschreibung.
Die Sporen sind in den allermeisten Fällen ein Bestimmungskriterium. Für eine erfolgreiche Bestimmungen braucht es meist noch andere Merkmale. Mir scheint, dass das Thema Sporenmessung hier etwas verkompliziert, bzw. auf eine Ebene gehoben wird, die für den normalen Bestimmungsvorgang viel zu tiefgründig diskutiert wird.
Zunächst kann man sicher bemerken, dass alle Meßschritte unter 0,5 µm sowieso mit Skepsis zu betrachten sind. Unsere Optiken bergen sicher in sich schon Schwankungen und/oder Ungenauigkeiten, die eine genauere und gleichzeitig zuverlässige Messung in diesen Größenbereichen unwahrscheinlich werden lassen.
Bei einer Bestimmung stützen wir uns auf die Größenangaben in Schlüsseln und Beschreibungen. Die Aufgabe lautet ergo festzustellen, ob die Sporen der Probe in diesen oder jenen Bereich passen oder nicht. Bei Arten, die sich hinsichtlich der Sporengrößen nur minimalst unterscheiden, muss man sowieso weitere, eindeutigere Merkmale herausarbeiten.
Ich will hier nicht die theoretische Diskussion über Sporenvermessung abwürgen, denke aber dass mitlesende mikroskopierende Anfänger oder solche die mit dem Gedanken spielen sich ein Mikroskop anzuschaffen, von der vermeintlichen Komplexität abgeschreckt werden könnten.
Denen sei gesagt, es ist nicht so kompliziert und derart haargenau, wie es in einer theoretischen Diskussion den Anschein haben mag.
Ich will mal versuchen das Thema von der mathematisch/statistischen Ebene weg, hin zur Arbeitsebene des normalen Feldmykologen zu bringen.
Servus Rada,
gute Idee. Wie ich schon schrieb, ist es ein Unterschied, ob man einen Pilz bestimmen will oder ob man eine Beschreibung (z. B. für eine Publikation) eines Pilzes anfertigen will. Für die Bestimmung sind die Sporenmaße ein Merkmal unter vielen. Muss man für die Entscheidung, welche der z. B. zwei sehr ähnlichen Arten, nur prüfen, ob die Sporen z.B. 8-10 µm oder 12-16 µm lang sind, reicht schon das reine Anschauen (mit Messokular).
Geht es aber darum, ob der mittlere Qutient bei 2,1 oder bei 1,9 liegt (wie gesagt: Mittelwert), dann muss man ausreichend viele Sporen gemessen haben und muss in der Lage sein, die richtige Lage von Sporen zu erkennen. Misst man schief liegende Sporen oder anderweitig falsch liegende Sporen, würden die Werte verfälscht, insbesondere beim Quotienten.
ZitatDie Sporen sind in den allermeisten Fällen ein Bestimmungskriterium. Für eine erfolgreiche Bestimmungen braucht es meist noch andere Merkmale.
Klar - sollte man aber mal Messgrößen der Sporen genauer brauchen, muss man auch genau arbeiten wollen/müssen. Manchmal ist auch die Sporenform wichtiger als die Größe. Will man beispielsweise Paxillus involutus s.str. von Paxillus cupreus trennen, hilft messen gar nichts - es geht hier um die exakte Form der Sporen im Schnitt auf der dem Apiculus entgegengesetzten Seite.
Es hängt alles von der Art ab, um die es geht. Manchmal muss man einen Geruch genau erfassen, manchmal bestimmte Frabtöne. Wäre alles so einfach, wäre es ja langweilig 
ZitatMir scheint, dass das Thema Sporenmessung hier etwas verkompliziert, bzw. auf eine Ebene gehoben wird, die für den normalen Bestimmungsvorgang viel zu tiefgründig diskutiert wird.
Ja und nein. Was das darauf Herumgereite angeht, ob man Konfidenzintervalle oder einfach nur die Min-Max-Grenzen nimmt, gebe ich dir völlig recht. Manche machen daraus fast schon eine Religion. Für die Bestimmung ist das wurscht, sage ich mal. Geht es aber darum, zu erklären, wie man die Länge und wie die Breite einer Spore definiert ist, ist es auch nicht kompliziert. Sie muss nur in Seitenlage liegen. Finde ich nicht zu schwierig, auch nicht für Einsteiger. Und dann denkt man sich ein Rechteck, in das die Spore passt und misst dessen Länge und Breite (daher der rechte Winkel zwischen den beiden Messstrecken).
ZitatZunächst kann man sicher bemerken, dass alle Meßschritte unter 0,5 µm sowieso mit Skepsis zu betrachten sind.
Stimmt. 
ZitatUnsere Optiken bergen sicher in sich schon Schwankungen und/oder Ungenauigkeiten, die eine genauere und gleichzeitig zuverlässige Messung in diesen Größenbereichen unwahrscheinlich werden lassen.
Ja, 0,2 µm sind die theoretische Grenze bei blauem Licht, Superoptik usw. Schafft keiner...
ZitatBei einer Bestimmung stützen wir uns auf die Größenangaben in Schlüsseln und Beschreibungen. Die Aufgabe lautet ergo festzustellen, ob die Sporen der Probe in diesen oder jenen Bereich passen oder nicht. Bei Arten, die sich hinsichtlich der Sporengrößen nur minimalst unterscheiden, muss man sowieso weitere, eindeutigere Merkmale herausarbeiten.
Ja, sofern vorhanden 
(wenn nein - und die Entscheidung nur ist, zu sequenzieren oder zu versuchen, das an den Sporen irgendwie belastbar rauszuarbeiten, ist's eh nichts für Einsteiger) - wenn nicht, dann kann man halt nicht bestimmen (geht mir oft so - es gibt soooo viele Pilze, und sehr viele sind für mich unbestimmbar)
ZitatIch will hier nicht die theoretische Diskussion über Sporenvermessung abwürgen, denke aber dass mitlesende mikroskopierende Anfänger oder solche die mit dem Gedanken spielen sich ein Mikroskop anzuschaffen, von der vermeintlichen Komplexität abgeschreckt werden könnten.
Kann sein, weiß ich nicht. Für mich klang es nie so schwierig, die Längen und die Breiten zu messen. Und dass ich, wenn ich einen Durchschnittswert brauche, halt viele Einzelmessungen brauche, sollte auch klar sein. Meist ist es weniger das Nichtverstehen, als das Zeitmanagement. Hat man als Nichtprofi die Zeit, bei jeder Kollektion 30 oder z.B. 60 Sporen auszumessen? Das stellt sich doch eher. Deshalb hatte ich ja auch oben schonmal geschrieben, dass das Verhältnis von Aufwand zu Ergebnis immer mit bedacht werden sollte.
Nur: wenn ich mich entscheide, schnell mal eben 10 Sporen zu messen (ohne exakt aufzupassen und auch inklusive manchen, die nicht plan liegen, wo man vielleicht sogar schätzen würde), reicht das manchmal locker aus. Eben z.B. bei dem fingierten Fall oben mit den deutlich unterschiedlichen Maßen, die geprüft werden müssten. Manchmal reichen drei Sporen aus. Ich kann dann aber abschätzen, dass meine Maße als Ergebnis unsicher sind. Und sind sie nur ein Merkmal von vielen, dann macht das nichts. Sollte aber rauskommen, dass trotz noch so vieler Makromerkmale, die passen, die Sporen einfach völlig anders sind, als zu erwarten, dann wird es spannend. Nur wird man dann wohl nicht mehr bestimmen können, sondern sollte dokumentieren (also sauber beschreiben, bei Experten anfragen oder einfach warten, bis die Art mal vorgestellt wird).
Man muss auch bei Sporenmessungen nicht dogmatisch sein. Es darf ruhig praktikabel sein. Ich selber wollte nur noch nie z.B. von Beginn an systematische Fehler machen. Daher fand ich es immer interessant, zu wissen, worauf man theoretisch alles achten könnte - um dann zu entscheiden, ob das überhaupt sinnvoll oder nötig bei dem konkreten Fall ist.
Und beim Sporenmessen ist die Theorie denkbar simpel. Finde ich. Daher verstehe ich auch nicht, warum das Thema überhaupt emotional genommen werden kann.
ZitatDenen sei gesagt, es ist nicht so kompliziert und derart haargenau, wie es in einer theoretischen Diskussion den Anschein haben mag.
Eben. Wobei Genauigkeit nicht kompliziert sein muss. Komplexität schreckt ab, Genauigkeit nicht. Finde ich jedenfalls (man sollte auch Makromerkmale genau anschauen - selbst ein so unauffälliges Merkmal wie Riefung des Rings kann sehr wichtig sein. Nur wer haargenau hinsieht, wird vermeintlich ähnliche Arten im Gelände erkennen können. "Haargenau" finde ich daher bei Pilzen wichtig. Schwierig ist aber auch das nicht. Letzten Endes kochen alle nur mit Wasser.
LG
Christoph
Hallo zusammen,
jetzt gebe ich als Einsteigerin in Sachen Mikroskopie mal meinen Senf dazu. Ich verfüge weder über einen naturwissenschaftlichen Hintergrund noch über irgendein Grundlagenwissen zum Thema, aber ich fand die Diskussion durchaus erhellend. Es ist ja nicht nötig, falsch zu messen, wenn man auch richtig messen kann, ohne sich dabei zu verrenken. Craterelle, schön, dass Du die Diskussion aufgemacht hast.
Christoph, in bin in allen Punkten bei Dir. 
Wie ich schon schrieb, ist es ein Unterschied, ob man einen Pilz bestimmen will oder ob man eine Beschreibung (z. B. für eine Publikation) eines Pilzes anfertigen will.
Ich dachte tatsächlich, ich hätte das geschrieben (#21)
Das hatte ich dann bestimmt von dir.
Aber ihr völlig habt Recht, hier sollte es um das theoretische und praktische "Handwerkszeug" für die eigentlichen Messungen gehen und nicht um die Auswertung.
Die finde ich zwar auch interessant (z.B. die grundsätzliche Frage, ob überhaupt Normalverteilungen vorliegen und falls nicht, aus welchen Gründen), aber das passt besser in Dieters Thread als in diesen hier.
Ich habe diesen deshalb umbenannt, um das Thema etwas deutlicher zu machen.
LG, Craterelle
Ich dachte tatsächlich, ich hätte das geschrieben (#21)
Hi Craterelle...
(hihi - da war ich schneller)
ZitatFür die reine Bestimmung kann es aber gut sein, dass diese Schnellmethode brauchbar ist. Zeitsparend ist es wohl. Der größere Fehler ist vermutlich o.k., wenn man die Zeit gegenrechnet. Aufwand/Ergebnis-Verhältnis... Will man Arten aber beschreiben, wäre ich skeptisch.
(siehe #15)
ZitatAber ihr völlig habt Recht, hier sollte es um das theoretische und praktische "Handwerkszeug" für die eigentlichen Messungen gehen und nicht um die Auswertung.
Yep, sind eben zwei Paar Stiefel.
LG
Christoph
(hihi - da war ich schneller)
Ok, war ich eben 2. 
Vielleicht könntet ihr nochmal einen Blick auf das Bild hier werfen (von Pablo - danke dafür!)?
Es handelt sich um eine Ritterlingsart, man sollte also Apikuli erkennen.
Richtig deutlich und in Seitenlage glaube ich einen beim dunkelgrünen Pfeil auszumachen. Der hellgrüne könnte auch so einer sein, etwas weniger deutlich. Dann gibt es noch die, die mittig an der einen Spitze einen dunklen Fleck aufweisen (gelbe Pfeile). Liegen die "auf dem Bauch" und könnten demnach auch mit gemessen werden, sofern kein Unterschied zwischen Breite und Tiefe/Dicke ermittelt werden soll?
Eine andere Frage ist, wo eigentlich die Messung genau anzusetzen ist. Am Übergang des dunklen Bereich zum hellen Saum?
Servus Craterelle,
die beiden durch grüne Pfeile markierten Sporen liegen genau richtig. Sporen in Bauchlage messe ich generell nicht - es sei denn, ich versuche genau diese Messgröße mit aufzunehmen (z.B. bei mitraförmigen Sporen).
Die weißen Ränder sind Beugungsringe - genau genommen wechseln die sich ab: Minimum = schwarz, Maximum = weiß usw. Genau deshalb möchte ich lieber mit dem Feintrieb die Schärfeebene hoch und runter fahren, um besser einschätzen zu können, wo ungefähr die Sporen aufhört und was reine Beugungsartefakte sind. Dabei mache ich den Kondensor weit auf, damit die Beugungsringe nicht so auffallen. Vermutlich werden dann die Fotos nicht so gut, weil die Tiefenschärfe dabei hopps geht.
Vielleicht meldet sich jemand, der von den Fotos per PC abmisst und gibt Tipps zu der Platzierung der Messbalken... Jedenfalls ist genau das der Punkt, weshalb ich dann lieber doch direkt per Okular messe.
LG
Christoph
Vielleicht meldet sich jemand, der von den Fotos per PC abmisst und gibt Tipps zu der Platzierung der Messbalken... Jedenfalls ist genau das der Punkt, weshalb ich dann lieber doch direkt per Okular messe.
Hm, mag irgendwie keiner (kann ich allerdings auch ganz gut verstehen). Ich versuche mich mal selbst dran, auf das andere korrigieren können:
Noch zu der oben verlinkten Grafik aus Xanders Pilzbriefen:
Bei Abb. 3 hätte ich im letzten Bild die Messung anders angesetzt, etwa 8 ° im Uhrzeigersinn gedreht. Drin herumzumalen traue ich mich in diesem Fall nicht, wegen Urheberrechtsklimbim.
In Abb. 1 bin ich bei einigen der Darstellungen auch unsicher, wie die Messung anzusetzen wäre. Z.B. 1C: was wird dem Appikulus zugerechnet (der ja von der Messung auszuschließen ist) und was der Spore?
