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Hallo,
bei dieser Amanita von letztem Jahr bräuchte ich mal euer geschultes Pilzauge. Habe mir nochmal die Merkmale angeschaut und komme dabei auf Amanita pantherina. Meint ihr, ich liege da richtig? Die grünliche Verfärbung auf der Huthaut hat mich ziemlich irritiert , aber möglicherweise kann das einfach so sein.
Danke für eure Einschätzung.
Liebe Grüße
Rotfüßchen
Grauer Wulstling, Amanita excelsa würde ich sagen. Mach mal den Schmutz von der Knolle weg damit man die besser sieht.
Hm, schwierig. Leider sind ein paar der Bilder etwas unscharf, aber die Manschette sieht mir eher gerieft aus?
So richtige Kindersöckchen sehe ich auch nicht, ich würde da eher auf einen Grauen Wulstling tippen...
Edit: Mausmann war schneller.
Moin
Schließe mich meinen Vorrednern an
Alex
Die grünen Töne sind schon etwas ungewöhnlich. Neben den von Mausmann und Schupfnudel angesprochenen Merkmalen ist der Stiel im oberen Bereich gerieft; die Manschette sehe ich auch gerieft. Insgesamt bin ich auch eher beim Grauen Wulstling.
Ja, er scheint schwach gerieft zu sein. Das Foto gibt das nicht gut wider.
Das kann, wenn auch selten, selbst beim Panther mal so sein. Wichtig ist die Knolle. Der Panther braucht seine "Söckchen"
Ja, er scheint schwach gerieft zu sein. Das Foto gibt das nicht gut wider.
Das kann, wenn auch selten, selbst beim Panther mal so sein. Wichtig ist die Knolle. Der Panther braucht seine "Söckchen"
Hi,
das leider auch mal bei der Entnahme des Fruchtkörpers verlustig gegangen sein kann. Ich schwanke hier auch; bin aber tendenziell trotzdem erstmal für den grauen, weil die Hutfarbe für den Panther hier schon ziemlich ungewöhnlich wäre. 
l.g.
Stefan
Servus Rotfüßchen,
wir hatten mal bei einer BMG-Tagung einen Grauen Wulstling, der eine fast glatte Manschette hatte und dem deinen recht ähnlich sah. Da wurde auch hin und her diskutiert, zumal auch der Pantherpilz eine geriefte Manschette haben kann (Amanita pantherina var. abietinum - der ist dann manchmal auch nicht oder kaum gerieft, bildet aber große, stattliche Fruchtkörper). Damals wurde dann nachmikroskopiert und es war doch der Graue Wulstling.
Die Knollenform und die fehlende Abrisskante des Velum universale sprechen stark pro Grauem Wulstlig. Ich stimme daher den Vorschreibern zu und sage ebenfalls Grauer Wulstling (ich würde so einen Grauen aber niemals in der Pilzberatung freigeben, dafür ist er zu untypisch).
LG
Christoph
Hallo zusammen!
Ist nur so eine persönliche Beobachtung, und taxonomisch ohne Relevanz:
Man kann in vielen Fällen durchaus einen Eingesenkten Wulstling (Amanita excelsa var. excelsa) und den normalen Grauen Wulstling (Amanita excelsa var. spissa) voneinander trennen. Zumindest morphologisch, auch wenn beides wohl nur Erscheinungsformen einer einzigen, variablen Art sind.
Beim Eingesenkten (excelsa var. excelsa) hat man dann relativ konstant diese besonders dünnhäutige, vergängliche und nur sehr fein und schwach geriefte Manschette.
LG, Pablo.
Servus Pablo,
taxonomisch ohne Relevanz? Wie kommst du darauf? Im Gegenteil ;-). Nebenbei bemerkt teile ich deine Beobachtung, weshalb ich auch nur den deutschen NBamen "Grauer Wulstling" verwendet habe, um mich da nicht festzulegen. Dieses dünne Velum partiale ist recht typisch für den grazilen, langstieligen Grauen (Amanita excelsa s.str.).
Wer weiß, ob die nicht doch irgendwann wieder getrennt werden... Der Perlpilz ist ja wohl auch mal dran, wieder auseinander dividiert zu werden. Abwarten 
LG
Christoph
Hallo, Christoph!
Wulstlingstechnisch bin ich wirklich nicht up to date, aber rein morphologisch könnte ich da eine Trennung durchaus nachvollziehen. beim Grauen ebenso wie beim Perlpilz.
Ist halt noch die Frage, was die Genetiker dazu sagen. Bei so häufigen Arten mit so variablem Erscheinungsbild würde man ja durchaus erwarten, daß eine ganze Reihe Sequenzen vorliegen müssten, mit denen man die morphologischen Unterschiede nachvollziehen kann. Oder auch nicht.
LG; Pablo.
Auch in Bezug auf Amanita rubescens. Da ist die morphologische Varianz auch sehr beachtlich. Von kompakt und stattlich bis dünn und lang.
Servus Rotfüßchen,
beim Perlpilz geht es mir primär um die var. annulosulfurea, die nicht nur den gelben Ring besitzt, sondern auch weitere, meiner Meinung nach konstante Merkmale aufweist.
Servus Pablo,
was die Genetik angeht, wird einiges durchgeackert, insbesondere in Asien. Ein Problem ist (wie so oft) die Bestimmungssicherheit der untersuchten Proben. Jedenfalls ist z.B. A. rubescens s.l. recht heterogen - siehe z.B. hier: Taxonomic Study of Amanita Subgenus Lepidella and Three Unrecorded Amanita Species in Korea
Von Amanita excelsa werden nicht soviele Sequenzen verwendet, wie mir scheint - siehe z.B. auch hier: 17-13.pdf
LG
Christoph
hallo leute, hallo christoph,
kann es sein das dass vorletztes jahr in st. osswald war? An den kann ich mich noch erinnern sah wirklich merkwürdig aus so n richtiges zwischending. Fand den schon ziemlich verwirrend. Aber eins hat noch keiner angemerkt auf Bild 1 sind deutlich graue velumflocken vorhanden was gegen Pantherina spricht. Aber dass ihr exceslsa in mehrere Arten unterscheiden wollt find ich zwar interessant aber muss man wirklich alles auseinander nehmen nur weil es winzig kleine Unterschiede in Wuchs und Farbgebung gibt in diesem Fall auch die weniger geriefte Manschette. Wir Menschen gehören auch zu einer Art obwohl es bei uns deutliche Farbunterschiede und sehr verschiedenen Habitus gibt....
Lg Stefan
Hallo Stefan!
Ja, darum auch meine Frage zur Genetik. Natürlich kann man beobachten und dann rein morphologische Schlüsse ziehen, so gering sind die makromorphologischen Unterschiede zwischen var. excelsa und var. spissa gar nicht. Aber eben nur makroskopisch, mikroskopisch hat man noch nichts gefunden, auch die Ökologie ist nahezu identisch.
Dann wird's natürlich schwierig, aber wenn man sich andere Gattungen anguckt: Da wurden schon Arten wegen bedeutend geringerer Unteschiede getrennt. Cortinarius ist so ein Beispiel. Wichtig ist dann halt, daß man das auch genetisch irgendwie nachvollziehen kann, zumindest wenn es um Fälle wie hier geht, wo man doch sehr sicher von nur einer Art ausgegangen ist.
LG, Pablo.
kann es sein das dass vorletztes jahr in st. osswald war? An den kann ich mich noch erinnern sah wirklich merkwürdig aus so n richtiges zwischending. Fand den schon ziemlich verwirrend.
Servus Stefan,
stimmt, genau den meine ich - wir hatten da in St. Oswald ja keinen eindeutigen makroskopischen Schluss ziehen können. Gut, dass es Mikroskope gibt und bei Tagungen einige diese Geräte dabei haben ;-). Ich war damals auch recht verwirrt, wie ich zugeben muss.
ZitatAber dass ihr exceslsa in mehrere Arten unterscheiden wollt find ich zwar interessant aber muss man wirklich alles auseinander nehmen nur weil es winzig kleine Unterschiede in Wuchs und Farbgebung gibt in diesem Fall auch die weniger geriefte Manschette. Wir Menschen gehören auch zu einer Art obwohl es bei uns deutliche Farbunterschiede und sehr verschiedenen Habitus gibt.
Wer sagt denn, dass ich mehrere Arten unterscheiden will? Ich sehe es erstmal wertneutral - kann ich anhand von konstant auftretenden Merkmalen Unterschiede festmachen - ja oder nein? Falls ja, dann ist die Frage, auf welcher Rangstufe das nun zu einer Einteilung führen soll.
Es gibt Arten, die man makroskopisch gar nicht unterscheiden kann, dafür mikroskopisch. Es gibt Arten, die man vermutlich nicht mikroskopisch unterscheiden kann, dafür aber makroskopisch. Es gibt Arten, die wir Menschen im Moment noch weder makroskopisch noch mikroskopisch unterscheiden können. Andere Arten sind wiederum so variabel (wie der Mensch), dass man meint, man könne makroskopisch Unterschiede festmachen. Primär ist wichtig, dass man ein Artkonzept anwendet, das greifbar ist.
Pablo erwähnt das genetische Artkonzept - das wäre ein Beispiel. Nimmt man das und stellt dann fest, dass man mehr als eine Art hat, dann fängt man an, Merkmale zu suchen, die das genetische Ergebnis unterstützen.
Warum darf man nicht andersherum vorgehen? Man sucht nach Merkmalen, mit denen man Populationen unterscheiden kann und prüft dann, ob es über z.B. das genetische Artkonzept bestätigt wird. Oder über das evolutiv-ökologische Artkonzept. Oder über das biologische Artkonzept.
So klingt es nach Denk- bzw. Forschungsverbot. Weil man nicht trennen soll, darf man nicht genau beobachten. Oder umgekehrt: wer Pilze nur oberflächlich anschaut, wird gar nicht erst auf die Idee kommen, Arten abzutrennen. Also lasst uns alle oberflächlich arbeiten? (Das soll kein Vorwurf dir gegenüber sein, sondern nur die Logikkette darstellen, die man aus dem Totschlagargument, dass der Mensch variabel ist, ableiten könnte.
Im Moment werden die beiden extremen Ausprägungen des Grauen Wulstlings halt auf Varietätsebene getrennt. Das ist das gleiche wie Trennung auf Artebene, nur eben anders gewichtet - auf einer anderen Rangstufe. Das Grundproblem ist halt, dass der Artbegriff nicht eindeutig definierbar ist.
Ich finde es spannend, auch bei häufigen, bekannten Arten genauer hinzuschauen. Und dann fallen Unterschiede eben auf. Das muss aber nicht automatisch zu Arttrennungen führen.
LG
Christoph
