Hydnum nach aktuellem Stand (Achtung: man könnte verzweifeln)

Hallo; Christoph!

Danke, daß du auch hier noch auf diese Arbeit hinweist. Im BMG - Forum hatte ich das kürzlich schon gelesen, kam aber noch nicht zum Antworten.

Nun steht man mal wieder vor dem Problem, der völlig überhasteten und unzureichend wissenschaftlich recherchierten Veröffentlichung. Schade. Aber im Grunde kann man das ja mal als Arbeitspapier annehmen. Wenn man hierzulande etwas leichter und vor allem billiger an Sequenzen käme, könnte man da einfach weiter arbeiten, Pilze mit passenden Sequenzen suchen und dann halt auch wissenschaftlich sauber arbeiten, also die Pilze morphologisch dokumentieren. Dient ja der Forschung, da profitieren alle davon, wenn es gut gemacht ist. Ist nur für die Leute, die auch wissenschaftlich morphologisch und taxonomisch sauber arbeiten könnten, massiv erschwert, weil die Labore in Deutschland halt (unmittelbar oder mittelbar) Geld damit verdienen müssen.
Und mal angenommen, jemand wie ich sammelt 20 Kollektionen Stoppelinge ein, beschreibt und dokumentiert die so, daß die Daten auch weiterverwertbar sind, muss dann aber mal abgesehen von den paar hundert Stunden investierter Zeit auch noch so 300 bis 400 eu für die Sequenzen berappen, dann vielelicht noch mal das doppelte, weil man eventuell noch eine oder drei weitere Sequenzen braucht, weil die ITS in der Gruppe zur Arttrennung nicht funktioniert...

...

... nö, dann ess ich die glaube ich lieber einfach auf.

LG, Pablo.

Hallo, Christoph!

Oh ja, >das< hatte ich auch gelesen. Und bin leider nicht stimmberechtigt (da nicht DGfM - Mitglied).

Abwarten, wie sich das entwickelt. Wenn es irgendwann dazu führt, daß ernsthafte Mykologen einen Großteil von Veröffentlichungen wegen Unzulänglichkeit ignorieren müssen, wird man ohnehin umdenken müssen. Die Entwicklung ginge damit ja hin zu einer zunehmend rein synthetischen Betrachtung von Vorgängen und Zusammenhängen, die viel komplexer sind, als mit den momentanen Möglichkeiten der Genetik darstellbar. Umso wichtiger wäre nun eigentlich eine viel umfassendere Betrachtung aus möglichst vielen Perspektiven und dabei auch das Zusammensetzen dieses Mosaikes, um Lebensformen wirklich realitätsnah erfassen und begreifen zu können. Einseitige, unflexible Erfassungen sind eine Sackgasse (wie immer in jedem wissenschaftlichen Bereich), in diesem Fall eben der Tunnelblick auf ein paar wenige Sequenzen des Genoms. Das sagt viel zu wenig aus und kann immer nur ein winziger Bruchteil des Gasamtbildes einer Lebensform sein.
Ist schön wenn man eine Reihe Sequenzen von einer Reihe von Pilzen kennt, aber man muss die in einen Kontext mit dem weiteren, umfassenderen Bild setzen können, sonst kann man nicht ernsthaft biologisch arbeiten.

LG, Pablo.

Hallo, Christoph!

Ich hatte mich schon gewundert, warum im DGfM - Forum (noch) kein Hinweis zu der Abstimmung zu finden ist. Es würde meiner Ansicht nach auf jeden Fall Sinn machen. Natürlich hier auch und eventuell auch im Doppelpilze - Forum.

Mir geht das noch irgendwie im Kopf rum.
Wenn ich das richtig verstanden habe, soll es ja darauf hinauslaufen, daß man keine Pilze (im Sinne von Organismen) mehr benennen will, sondern eben Sequenzen. Darin erschließt sich mir aber nicht wirklich ein Sinn, weil wozu will man denn einzelne Sequenzen (unabhängig von den komplexeren Organismen, zu denen sie gehören) noch einen Extra - Namen geben? Eine Sequenz ist ja im Grunde schon ein Wort bzw. ein Name. Fängt (bezogen auf die ITS bei Pilzen) mit GGAAGGATCATTA... an und endet in aller Regel auf ...TTGACCTCAAA, mit eben einer Menge unterschiedlicher Buchstaben dazwischen. Bei Leccinum mit einer sehr beachtlichen Menge an unterschiedlichen Buchstaben.

Wenn einem diese vollständigen ITS - "Wörter" zu lang sind, reicht doch auch eine Nummer, und da kann man einfach die Accession - Numbers von GenBank oder Unitee nehmen.
Weitere Namen nur für Sequenzen ergeben doch gar keinen Sinn, wenn man die nicht auch einer Art bzw. Spezieshypothese zuordnen kann.

LG, Pablo.

Morgen!

Vielleicht doch?
Ist doch ganz genau das, was ich meinte: Eine ITS - Sequenz, der ein Name gegeben wird.
Also einer Sequenz, nicht einem Pilz, nicht einem Organismus und nicht einer Secies - Hypothese. Die daraus entstehenden Probleme sind mir schon klar, daß dadurch eben wirklich ernsthafte mykologische Arbeit erschwert wird. Weil Sequenzen zu bennen, wäre ja nicht wissenschaftlich, sondern Quatsch. Oder um den zuvor noch ganz leise mitschwingenden Sarkasmus etwas deutlicher auszudrücken: Warum nicht gelich jeder Aminosäure aus einer Sequenz je nach ihrer Position einen Namen geben? Und wieder zurück in die Realtität: Selbst die Genetiker werden dann vor einem Scherbenhaufen (bzw. einem Haufen taxonomischem Datenmüll) stehen, wenn sich irgendwann herausstellt, daß eine andere Sequenz viel besser funktioniert als die ITS? Gibt ja ohnehin schon einige Gattungen / Artengruppen (Peziza, einzelne Tricholoma - Sektionen, wie man nun ließt eventuell auch Hydnum) wo die ITS nix taugt zur Artdefinition. Russula delica s.l. und Cortinarius infractus s.l. könnten ebenso davon betroffen sein.
Dann kommt man in 10-20 Jahren dahinter, wo das Problem liegt, nimmt vielleicht standardmäßig einen anderen Abschnitt, und die ganzen Namen, die man irgendwelchen nackten ITS - Sequenzen gegeben hat, sind Ablage P. Da reicht wirklich einfach eine GenBank - Accession - Nummer. Mir ist aber auch klar, worum das geht: Daten sind Handelsware, Daten auf denen der Name von irgendeiner Uni / irgendwelchen Pseudowissenschaftlern steht, müssen möglichst schnell und möglcihst viel produziert werden. Daß der Wert einzelner Veröffentlichungen durch die dann zu erwartende Flut an inhaltlosem Publikationsmüll gegen null sinkt, ist offenbar erstmal nicht so wichtig.

Übrigens: Selbstverständlich kann man weiter bestimmen. Selbstverständlich kann man auch weiter wissenschaftlich - mykologisch arbeiten.
Wenn man taxonomische Recherchen macht, sieht man ja den Hintergrund der Beschreibungen. Und wenn man einen nur aus einer Sequenz generierten Namen hat, ignoriert man den halt, schreibt in seiner Veröffentlichung kurz, warum ("ungültig, weil nicht inhaltslos"). Schadet auch nichts, in Fachzeitschriften immer wieder mal diesen Quatsch auseinanderzunehmen und verbal / fachlich an die Wand zu klatschen.
Die Leute, die weiterhin mykologisch - inhaltlich arbeiten wollen, werden das ebenso handhaben. Und der reine ITS - Kindergarten wird sich anpassen, oder bedeutungslos, weil er keine Daten mehr bekommt, bzw. seine Daten nicht mehr akzeptiert werden.

Lassen wir aber besser mal die DGfM aus dem Spiel. Vielleicht findet sich hier noch ein DGfM - Mitglied (hallo, wo seid ihr?), die das eben mal drüben annoncieren kann.
Ich habe manchmal so den Eindruck, daß bei der DGfM alles an einer Person hängt, die alle Enstcheidungen verantwortet, eigentlich alles selbst machen muss, aber gleichzeitig von allen in die Kritik gestellt wird. Was vielleicht daran liegt, daß die die einzige Person ist, die in der Öffentlichkeit (Forum) präsent ist und den Kopf hinhält.

Eine Mitteilung im DGfM - Forum, kurze inhaltliche Zusammenfassung bzw. Links zur Abstimmung und Erklärung,, mit Hinweis, daß Mitglieder stimmbererchtigt sind, kann doch jeder einstellen, warum muss ein Hinweis dort im Forum von höchster Stelle abgesegnet bzw. initiiert sein?

Ich find's ok und nachvollziehbar, wenn du es nicht machen willst, Christoph. Weil ein Vereinsmitglied sollte es schon sein. Wäre schön, wenn da mal jemand kurz aufzeigt und das übernehmen würde, vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, deinen Text aus dem BMG - Forum - naja, sagen wir: zumindest teilweise zu zitieren.

LG, Pablo.

Hallo, Stefan!

Find' ich prima.

LG, Pablo.