Inamyloide Sporen

Es gibt 6 Antworten in diesem Thema, welches 4.257 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Pilzfreunde,


    letzten Herbst ist mir beim Pilzesammeln als Beifang bewusst eine Laccaria amethystina in den Korb gewandert weil ich mich entsann, dass in RITA LÜDERS Buch "Grundkurs Pilzbestimmung" auf Seite 391 ein Sporenbild dessen abgebildet ist. Diese Sporen sollen rundlich sein und dazu isoliert-spitz-stachelig mit bis zu 2mü hohen Warzen, das ist schon was.

    Das wollte ich bei Gelegenheit mal überprüfen und habe jetzt versucht die Sporen zu mikroskopieren.


    1) Hier erst mal der Verursacher meiner Anfrage



    2) Eine Aufnahme in H2O. Ohne Blenden- Kontrastverstellung am Mikroskop wäre so gut wie nichts zu sehen.

    Eine Sporenvermessung in H2O habe ich mir deshalb verkniffen.



    Den Test in Melzer und Kongorot habe ich mir dennoch gegönnt. Ergebnis war klar...

    Was habe ich sonst noch zum Einfärben in meiner Kiste gehabt?

    - Baumwollblau-H2O (2016), entweder waren die Sporen dunkelblau-undurchsichtig oder transparent-unscharf.

    - Kreisylblau (2016), da sind mir die Sporen aufgeplatzt.


    3) GSM hatte ich noch, damit ist mir dieser miserable Stack gelungen, aber immerhin war dann was zu erkennen.

    Die Einzelbilder konnte man abhaken...



    Zu meiner eigentlichen Frage:

    Ausser Laccaria amethystina gibt es doch noch bestimmt mehr Pilze mit inamyloiden Sporen.

    Wie und mit Was wird dieser inamyloide Zustand besser sichtbar gemacht? Tipps? Oder muss man einfach damit leben?


    Ich freue mich auf Antworten


    Gruss

    claus

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Claus!


    Ich würde sogar sagen, daß es mehr Pilze mit inamyloiden Sporen als mit amyloiden gibt. Allerdings verstehe ich die Frage trotzdem nicht ganz: Den "inamyloiden Zustand sichtbar machen" geht ja im grunde nur dadurch, daß man die Sporen in Melzer betrachtet, und sie dabei eben nicht blau werden (also die Sporenwand / Ornament).
    Das Anfärben mit irgendwas Anderem ist ja ganz schön, sagt aber nichts über die Amyloidität aus.


    Übrigens finde ich schon, daß man auch Laccaria - Sporen in Wasser und ohne Anfärben (und auch ohne Stack und ohne Farbenkontrast, kann mein Mikro nicht) ganz ordentlich darstellen kann:


    Sind jetzt halt unbearbeitete Rohbilder von "pallidifolia" (oder wie auch immer das Ding momentan heißt).



    LG, Pablo.

    Hallo Beorn,


    danke erstmal für deine Antwort und deine Vergleichsbilder.


    Vielleicht war es von mir etwas umständlich formuliert, mit Sichtbarmachung meinte ich eine erkennbare Darstellung der Sporenornamentation durch irgendeine weitere Chemie.


    Die ganze Zeit hatte ich es ja auch nur mit amyloiden, d.h. mit Melzer gut angefärbten Strukturen von Sporen zu tun.

    Jetzt das, da muss ich mich erstmal an das optische Ergebnis gewöhnen.

    Deine Aufnahmen sind im Kontrast bei weitem besser als meine, aber mit meinem ungeübten Auge ist es auch bei diesen Bildern nicht möglich zu sagen, welches Ornament und wie hoch die Warzen sind. Auch ans Ausmessen muss ich denken. Vielleicht bin ich im Moment von meinem Ergebnis auch nur etwas frustriert. Jedenfalls werde ich morgen die Sache erneut in Angriff nehmen, mir mehr Zeit lassen und das eine oder andere zusätzlich ausprobieren.


    Danke und Grüsse

    claus

    Hallo Claus,


    ich bin mir nicht ganz sicher, dass ich mit meiner Antwort dein Anliegen treffe, falls nicht, bitte ich um Nachsicht.


    Option 1: Dir geht es um das Fotografieren von ornamentierten Sporen.

    Das gelingt natürlich am besten, wenn die Sporenwände anfärbbar sind. Schlüsselwörter, nach denen du in Pilzbeschreibungen suchen solltest: kongophil (= mit Kongorot anfärbbar), cyanophil (= mit Baumwollblau anfärbbar), amyloid (= mit Jodlösung (Melzers/Lugol) blau reagierend), kontrastverstärkend (z. B. KOH-Lösung bei Cortinarius-Sporenornamenten). An dem von dir zuerst geposteten Foto der Lacktrichterlingssporen kann man mMn das Ornament schon ziemlich gut sehen und die Länge der Stacheln auch messen (hast du ja auch getan!). Die entsprechenden von Pablo geposteten Fotos sind freilich noch einen Ticken besser, sei mir nicht böse. Wahrscheinlich steckt da mehr Erfahrung drin.


    Option 2: Dir geht es um das Bestimmen unbekannter Pilze, und bei der Bestimmungsarbeit haben die Merkmale Amyloidität und Sporenornamentik Bedeutung.

    Beide Merkmale stehen unabhängig zueinander, d. h. bei der Bestimmungsarbeit müssen beide Merkmale für sich, also getrennt voneinander beurteilt werden. Amyloidität beurteilst du am besten mithilfe eines Sporenpulverhäufchens, das du mit Jodlösung (z. B. Melzers) beträufelst. Ergibt sich eine blau- bis schwarzgraue Verfärbung, liegt Amyloidität vor. Die Sporenornamentik kannst du mikroskopisch auch in Wasser beurteilen, wenn du an der Spore mit dem Schärfenfeintrieb gewissermaßen "entlangfährst", so wie dies ja auch beim Stacken geschieht. Hast du ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen, so helfen dir bei der Beurteilung des Sporenornaments auch "schief liegende" Sporen (Beispiel: "Zahnradform" bei Mehlräslingssporen, die man am besten sieht, wenn die Spore nicht "korrekt" daliegt).


    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    • Offizieller Beitrag

    MoinMoin!


    Ok, jetzt verstehe ich es glaube ich etwas besser.
    Stephan hat's ja schon unter "Option1" erklärt: Bei Arten mit hyalinen, ornamentierten und inamyloiden Sporen ist es mitunter ganz schön verzwickt. Bei diversen Ascos bekommst du mit Baumwollblau schon die besten Ergebnisse, aber diese Substanz ist auch in der Handhabung trickreich. Mal abgesehen davon, daß BWB + KOH nicht funktioniert, muss man quasi immer in Wasser (+BWB) mikroskopieren.
    Ich bin da mittlerweile wieder zum erhitzen zurückgekommen, aber eben nicht das Präparat, sondern nur die Reagenz: Das normale BWB ist viel zu dick und flockig, als daß man damit anständig anfärben könnte. Darum verdünne ich mittlerweile in Leitungswasser, diese Mischung erhitze ich dann auf dem Objektträger kurz, damit sich das BWB auch richtig löst (flockt dann nicht so furchtbar aus), dann kommt das Präparat rein (einwirken lassen, Deckgläschen drauf und los).
    Klappt aber längst nichtbei allen Sporen, insbesondere bei Basidios ist manchmal Kongorot nach meienr Erfahrung besser, um feine Ornamente sichtbar zu machen. Vor allem, weil man Kongo ja auch mit KOH kombinieren kann... nur blos nicht Kongorot und KOH direkt mischen. Das kristallisiert aus. Besser: Präparat anfärben mit Kongorot, Färbemittel komplett abziehen (oder spülen) und dann in KOH ttransferieren.

    Bei Laccaria - Sporen geht es wirklich noch gut in Leitungswasser oder KOH ohne Anfärben, ebenso bei fast allen dunkelsporigen Arten. Aber es gibt fiese Sporen mit feinem, (achtung: teils auch KOH - löslichem!) Ornament. Dazu gehören zB einige Lepista - Arten oder auch ganz verzwickt: Gamundia striatula.


    Ich fnde deine Sporenbilder übrigens durchaus brauchbar, Claus. Beim ersten ist nur das Problem, daß da zu wenig Wasser unterm Deckgläschen ist, mit der Luft außen um das Wassertröpfchen mit den Sporen hast du ein brechungsproblem. Zum Messen der Sporen und des Ornamentes solltes du auf die mittlere Ebene fokussieren, also so, daß d die Seitenwände scharf hast. Um das Ornament zu beobachten, fokussiert man ja eigentlich mehr darüber, um mehr die Oberfläche der Sporen zu sehen. Messungen der Sporengröße sind dann aber nicht mehr möglich, bezw. stark verfälscht.


    Ich hab' gestern die Sporenbilder von der Lacc. pallidifolila noch mal eben zusammengebastelt, und eine Collage gebaut, wo man das Problem gut sieht: Die Sporen mit dem Fokus auf dem Ornament erscheinen viel kleiner, weil eben die "Mittelebene" mit scharfer Sporenwand gar nicht mehr abgebildet ist. Zum Messen der Sporen dürfte man also nur die großen (mit schwarf gestellter Sporenwand) verwenden:



    Da sind auch die Stacheln / Warzen ideal zu messen, weil man sonst gefahr läuft auch solche mitzumessen, die "schräg" im Raum stehen, also nicht horizontal ausgerichtet sind.

    Maße vom Sporenornament sind aber ohnehin eine heikle Sache, beim Messen von Sturkturen unter 1µm hat die Optik auch guter Lichtmikroskope ihre Grenzen. Eine elektronische Messoftware gaukelt da eine Genauigkeit vor, die es nicht gibt: Werte wie "2,37 µm" sind Phantasiewerte. Eine minimale Änderung im medium, im Fokus, in der Belichtung, und die Software misst was anderes, beim selben gemessenen Objekt. Darum gehe ich da generell nur nach dem, was ich direkt durchs Okular messe, und da auch nur auf 0,5µm gerundet. Also 2,37 wären bei mir wohl 2,5. Oder - weil man ja eh immer etliche Objekte vermisst: 2,0 - 2,5.



    LG, Pablo.

    Zitat von Oehrling

    Hallo Claus,


    ich bin mir nicht ganz sicher, dass ich mit meiner Antwort dein Anliegen treffe, falls nicht, bitte ich um Nachsicht.

    Hallo Oehrling,


    mein Anliegen triffst du immer und danke für die Informationen von dir, da habe ich noch etwas längere Zeit zu lesen.


    Ja, es geht mir um die Bestimmung von Pilzen und deren geforderten Sporenornamentik, Grösse etc.

    Wenn ich dann wie bei dieser Laccaria nicht genau sehen kann, was ist denn das überhaupt für ein Muster,

    da brauche ich doch gar nicht erst weiterschlüsseln. Das war eben mein Frust, aber der hat sich mitlerweile gelegt und ich habe gelernt.


    Hallo Pablo,


    danke auch dir für die Tipps und Hinweise. Dass es ausser MELZER noch einen weiteren Horizont gibt musste ich erst noch erfahren. Das ist bei inamyloiden und gleichzeitig hyalinen Sporen wie du schreibst schon eine andere Mikroskopiererei als die gewohnte.


    Mit meinem jetzigen Ergebnis bin ich aber zufrieden und kann damit was anfangen. Was war der Fehler?

    - Die mal... auf die Schnelle und dazu die erste Mikroskopiererei in diesem Jahr

    - Das Deckglas aus Gewohnheit gequetscht

    - ergo zu wenig Flüssigkeit, schnelle Verdunstung mit Folgen

    - Ungeduld (und wie machen es denn die Anderen?)


    4) Nun klappt es auch in Wasser, endlich sieht man die spitzen Stacheln



    5) mein Favorit: "Methode Pablo", mit BWB + H2O, Rezept siehe weiter oben



    6) "Methode Pablo", mit BWB + H2O, rundliche Sporen



    7) "Methode Pablo", mit BWB + H2O, isoliertstachelig



    Weitere optisch brauchbaren Ergebnisse brachten noch:
    KONGO/H2O + mit KOH/3% gespült, Pablo-Rezept siehe weiter oben; und bedingt GSM.

    Messungen grundsätzlich sowieso nur in Wasser.


    Danke für eure Hilfe ==12

    claus

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Claus!


    Bravo, das sieht schon mal wirklich super aus. :thumbup:

    Bei Sporen von diversen Ascomyceten sind die Ornamente teils noch stärker cyanophil, da bilden sich mit BWB noch stärkere Kontraste. Aber auch hier hast du das schon sehr optimal rausgeholt.



    LG; Pablo.