Hallo an alle,

über den Butterpilz hat der DGfM-Fachausschuss Toxikologie und Pilzverwertung diskutiert:

Butterpilze werden in großem Maßstab als Bestandteil von Mischpilzen in Dosen in jedem Supermarkt angeboten. Die Lebensmittelüberwachung hat keinerlei Hinweise auf wiederholte Vergiftungen. Die Art hat es also nur auf die Liste der uneinheitlich beurteilten PIlze geschafft, weil eben der von Christoph erwähnte Fall dokumentiert ist.

Gruß,

Wolfgang

Hallo Michi,

über das Thema Boletus luridus und Involutin war ich auch schon mal gestolpert (bzw. hatte wg. der Anmerkungen im Portrait Fragen dazu) und hatte im Oktober 2017 das unten verlinkte Thema dazu eröffnet (im Thema geht es um div. Pilzarten).

Im Verlauf der Diskussion haben wir/habe ich versucht, die Dokumente herauszufinden, wo das ursprünglich stand, bzw. was davon zu halten ist und wie sich das weiter verbreitet hat.

Es gibt da auch Links zu interessanten PDF-Dokumenten.

Boletus luridus/ Involutin + Aktualität der Infos zu "kritischen" Speisepilzen allg.

Der Satz aus dem Portrait:

Zitat

Inzwischen ist bekannt, daß B. luridus wohl ähnliche Inhaltsstoffe (Involutin) enthält, wie der Kahle Krempling (Paxillus involutus). Ob diese Stoffe verantwortlich sind für das Eintreten des Paxillus –“ Syndroms (schwere allergische Reaktionen mit Hämolyse bei regelmäßigem Verzehr größerer Mengen) ist noch nicht abschließend geklärt. "

ist eben NICHT gleichbedeutend mit der Aussage

Zitat

Es gab ja auch (hier im Forum) Infos, die besagen, dass die Netzhexe auch das Paxillus-Syndrom auslösen kann.

Servus abeja,

Involutin ist ein Derivat des Atrotomentins. Ähnliche Substanzen kommen bei allen möglichen Röhrlingsverwandten vor. Gyrocyanin, Gyroporin und Chamonixin sind auch chemisch verwandt. Das Blauen der Stielbasis mancher Leccinum-Arten basiert daraus, auch das Blauen des Kornblumenröhrlings, der Blaunuss, das Bräunen der Kahlen Kremplinge (etc.). Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Involutin das Paxillus-Syndrom auslöst.

Lesenswert finde ich zum Paxillus-Syndrom folgenden Artikel: paxillus-syndrom.pdf

Da in dem von dir zitierten Thread die Fütterungsmengen auf den Menschen hochgerechnet wurden (z.B. Erdritterling) - da muss man wirklich sehr vorsichtig sein. Die Empfindlichkeit der Labortiere auf Substanzen hängt immer vom Tier und der Substanz ab. Bei dem Wirkstioff in Russula subnigircans, der bei Erstkonsum Rhabdomyolyse auslöst, sieht man, dass die Menge, die Ratten davon fressen müssen, um auch wie der Mensch Rhabdomyolyse zu bekommen, locker 4 x höher sein müssen (ich bin in der Arbeit, kann gerade nicht nachsehen, es war aber deutlich höher). Man muss das immer erst kalibirieren.

Erdritterlinge enthalten zytotoxische Stoffe. Solange nicht beklegt ist, dass die Saponaceolide beim Kochen oder vom Magen zerstört werden, esse ich selber keine mehr. Er löst keine Rhabdomyolyse aus, ist aber, wenn die Wirksubstanzen Kochen / Verdauung überstehen, zumindest ungesund. Ich esse ja auch keine Seifenritterlinge, die die gleichen Inhaltssoffe haben.

ich selber bin auch experimentierfreudig, was Kulinarik angeht. Ich muss aber nicht jeden Pilz essen, der mich gerade nicht umbringt. Erdritterlinge kommen mir nicht auf den Teller und ich gebe sie auch nicht in der Pilzberatung frei. (Off topic, aber den alten Thread aufwärmen, wollte ich nicht unbedingt).

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

danke für die zusätzlichen Informationen.

In dem alten Thread war ja auch schon angeklungen, dass sehr wahrscheinlich NICHT das Involutin (und die damit verwandten Stoffe, die bei anderen Pilzen die Verfärbungen machen) ursächlich für das Paxillus-Syndrom ist.

Was Tricholoma terreum betrifft ... uuiihhh.... dann ist das Vorhandensein von zytotoxischen Stoffen aber eine relativ NEUE Erkenntnis (?), die es noch nicht zu allgemeinem Bekanntheitsgrad gebracht hat.

Bisher hatte ich immer nur gelesen, dass die Erdritterlinge im Verdacht standen, ähnlich wie Tricholoma equestre Rhabdomyolyse auslösen zu können (ohne Nachweis bisher, und da wurden die Verzehrmengen auch hochgerechnet.)

Aber jetzt geht es da um ganz andere Inhaltsstoffe?

Das ist es also, was da "im Busch" war bzw. ist - und deshalb steht der Pilz auf der Liste der kritischen Speisepilze (obwohl der Rhabdomyolyse-Verdacht mehr oder weniger entkräftet war?)

Wenn ich "Tricholoma terrestre cytotoxic" suche, finde ich so etwas:

Sind das hier die passenden Links?

Three New Triterpenoids from European Mushroom Tricholoma terreum | SpringerLink

Oxidation of the Meroterpenoid (−)-Terreumol C from the Mushroom Tricholoma terreum : Discovery of Cytotoxic Analogues | Request PDF

chem.201406655

... ich habe jetzt (nur diagonal) weitergelesen (bzgl. der Ritterlinge): man schmeißt da wirklich leicht etwas durcheinander.

Weil man nicht weiß (immer noch nicht), welche Stoffe bei T. equestre die Rhabdomyolose auslösen, hat man bei T. equestre und T. terreum verdächtige Stoffe gesucht.

Bei T. terreum wurden dann - bisher unbekannte (?) - Stoffe gefunden (2014, Tao Feng u.a.) , die dann im Versuch auf div. Krebszellen (!) cytotoxisch wirken. Was diese dann allg. im Körper auslösen können (beim Verzehr zubereiteter Pilze) , dazu gibt es bisher keine Informationen.

Es ist auch nicht klar, ob diese Stoffe in irgendeinem Zusammenhang mit Rhadomyolose stehen können.

Aber generell sollte man bei "cytotoxisch" ja vorsichtig sein ... (bin ich eigentlich auch prinzipiell).

Ich habe nur ein bisschen auch den Verdacht, dass man bei sehr genauer Untersuchung fast in jedem Pilz (in fast jedem Lebensmittel) eine Substanz finden könnte, die ... usw... usw.

Servus abeja,

ja, die Rhabdomyolyse bei Tricholoma terreum war eine Fehleinschätzung der asiatischen Autoren. Die Saponaceolide scheinen aber nicht ohne zu sein. Dassnicht jedes Lebensmittel bei genauerem Hinsehen gesund ist, ist klar. Trotzdem muss ich nicht unebdingt etwas essen, was Eukaryotenzellen abtötet, weshalb ich auch die Nebelkappe nicht esse. Ich denke einfach, man muss nicht alles essen

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

genau deshalb (wg. zytotoxisch) esse ich die Nebelkappe auch nicht (siehe anderer Thread) - aber die "macht mich auch nicht an" .

Ich finde es dann etwas "schade" um Tricholoma terreum (den Pilz habe ich bisher einmal probiert und den fand ich doch recht verlockend).

Trotzdem wäre es ja ausgesprochen unlogisch von mir, beim einen Pilz so und beim anderen Pilz anders zu argumentieren ...

Ich finde es aber trotzdem seltsam, dass auf allen möglichen Seiten im Web, die sich (populär und eher allgemein verständlich) mit Toxizität beschäftigen, die Rhabdomyolyse (immer noch) als eventuelle Gefahr genannt wird, während man - um etwas über die bei Trich. terr. neu entdeckten Saponaceolide zu erfahren - schon sehr tief schürfen muss.

Und dann wird die Sachlage wohl auch weiterhin noch uneinheitlich bewertet.

Die ursprüngliche Arbeit

Chemical and toxicological investigations of a previously unknown poisonous European mushroom Tricholoma terreum. - PubMed - NCBI

Zitat

Chemistry. 2014 Jun 2;20(23):7001-9. doi: 10.1002/chem.201400226. Epub 2014 Apr 17.

Chemical and toxicological investigations of a previously unknown poisonous European mushroom Tricholoma terreum.

Yin X¹, Feng T, Shang JH, Zhao YL, Wang F, Li ZH, Dong ZJ, Luo XD, Liu JK.

Author information

Abstract

The established tradition of consuming and marketing wild mushrooms has focused attention on mycotoxicity, which has become a global issue. In the present study, we describe the toxins found in a previously unknown poisonous European mushroom Tricholoma terreum. Fifteen new triterpenoids terreolides A-F (1-6) and saponaceolides H-P (8-16) were isolated from the fruiting bodies of the toxic mushroom T. terreum. Terreolides A-C (1-3) possessed a unique 5/6/7 trioxaspiroketal system, whereas terreolides D-F (4-6) possessed an unprecedented carbon skeleton. Two abundant compounds in the mushroom, saponaceolide B (7) and saponaceolide M (13), displayed acute toxicity, with LD50 values of 88.3 and 63.7 mg kg(-1) when administered orally in mice. Both compounds were found to increase serum creatine kinase levels in mice, indicating that T. terreum may be the cause of mushroom poisoning ultimately leading to rhabdomyolysis.

Den kompletten Text findet man bei Electronic library. Download books free. Finding books

Dazu findet man einen Kommentar

Comment on "Chemical and Toxicological Investigations of a Previously Unknown Poisonous European Mushroom Tricholoma terreum". - PubMed - NCBI

Zitat

Chemistry. 2016 Apr 11;22(16):5786-8. doi: 10.1002/chem.201406655. Epub 2016 Mar 10.

Comment on "Chemical and Toxicological Investigations of a Previously Unknown Poisonous European Mushroom Tricholoma terreum".

Davoli P¹, Floriani M², Assisi F³, Kob K⁴, Sitta N⁵.

Author information

Abstract

Recent findings casting doubts over the edibility of the European mushroom Tricholoma terreum are questioned on the basis of mycological and mycotoxicological considerations. Accordingly, T. terreum should remain listed among edible mushroom species.

(Dazu finde ich nicht den Originaltext)

Danach gibt es wieder eine Antwort auf den Kommentar:

Response to the "Comment on Chemical and Toxicological Investigations of a Previously Unknown Poisonous European Mushroom Tricholoma terreum". - PubMed - NCBI

Zitat

Chemistry. 2016 Apr 11;22(16):5789-92. doi: 10.1002/chem.201504410. Epub 2016 Mar 15.

Response to the "Comment on Chemical and Toxicological Investigations of a Previously Unknown Poisonous European Mushroom Tricholoma terreum".

Yin X¹, Feng T², Li ZH², Liu JK³.

Author information

Abstract

Recently, Dr. Paolo Davoli and his colleagues stated that the conclusions drawn by us were misleading from a mycotoxicological perspective, as they cast doubts on the edibility of a mushroom species (Tricholoma terreum) that has been always recognized as safe. Unfortunately, they made a mistake, and seriously misinterpreted our data, which resulted in scepticism of our research. Saponaceolides B and M were tested for their stabilities heating directly on and boiling in water. It is undoubted that both saponaceolides B and M are capable of withstanding prolonged heating during cooking.

Ach ja .... ...

@ PilzMichi: sorry für die Abschweifung zu einem anderen Pilz