Mutation zu Giftpilzen?

Zitat von Jorge

Da Frage ich mich, ob es bestätigte Beobachtungen oder wissenschaftliche Erkenntnisse über die Möglichkeit einer Mutation ungiftiger Pilze zu Giftpilzen gibt?

Hi Jorge,

zunächst: die Frage geht von falschen Voraussetzungen aus. Es geht nicht um "Mutationen ungiftiger Pilze zu Giftpilzen" sondern um den Fortschritt in Medizin und Forschung. Man hatte früher einfach nicht die wissenschaftlichen Möglichkeiten, um einen Todesfall ursächlich in den Zusammenhang mit dem Genuss von Grünlingen, Kremplingen oder was auch immer zu bringen. Die Pilze waren schon immer schädlich für den menschlichen Organismus. Man konnte es früher nur nicht mangels vorhandener Methoden wissenschaftlich verifizieren. Statistisch ist die Mortalität von Pfifferlings-oder Steinpilzverzehrern vermutlich mit denen von Straßenbahnbenutzern oder Rollschuhfahrern gleichzusetzen - es gibt keinen signifikanten Zusammenhang.

Lieber Gruß,
Meinhard

Zitat von Jorge

Mutationen in dem Sinne, dass ein Speisepilz giftig werden kann sind wissenschaftlich bislang nicht beobachtet worden.

Hi Georg,

richtig. Jedenfalls habe ich von so etwas bisher weder gelesen noch gehört. Allerdings ähneln die Symptome, die man bekommt, wenn man sehr alte, verschimmelte oder bereits in Zersetzung befindliche Speisepilze zu sich nimmt, schon denen bei Genuss bestimmter Giftpilze.

Zitat von Jorge

Verstehe ich ebenfalls richtig, dass Mutationen in diesem Sinn biologisch nicht vorkommen können oder sollen?

Das kann ich nicht konkret mit ja oder nein beantworten - schließlich bin ich kein Wissenschaftler. Aber vielleicht meldet sich zu dem Thema ja noch mal jemand.

Lieber Gruß,
Meinhard

Zitat von Jorge

Hallo Meinhard,

also, habe ich richtig verstenden?: Mutationen in dem Sinne, dass ein Speisepilz giftig werden kann sind wissenschaftlich bislang nicht beobachtet worden. Verstehe ich ebenfass richtig, dass Mutationen in diesem Sinn biologisch nicht vorkommen können oder sollen?

Merci und LG Georg

Hallo Georg,

wer kann das schon sagen?Dafür sind einfach die Beobachtungszeiträume viel zu kurz.Mutationen können grundsätzlich immer und überall in der Natur vorkommen.Die Frage stellt sich nur,ob diese Mutation einen Vorteil mit sich bringt um eine Populationsausbreitung voranzutreiben.Andernfalls wird ausselektiert.Möglicherweise ist ja auch die entdeckte Giftigkeit bsw.des Grünlings auf eine Mutation zurückzuführen.Jedenfalls werde ich mir die Lust an Pilzen durch solche spekulativen Wahrscheinlichkeiten nicht nehmen lassen.Das tägliche Stadtleben ist glaube ich wesentlich gefährlicher,als die Möglichkeit einen zum Giftpilz mutierten Pfifferling zu ernten.

Gruß,Detlef

Hallo Julius,

jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben

Zitat von hexenopa

Mit dieser Fragestellung habe ich mich bisher nicht wirklich beschäftigt, da auch ich eine plötzliche Mutation irgendeines Organismus für ausgeschlossen halte, so etwas dauert von Generationen bis zu tausenden von Jahren, je nach Art des Organismus.

Spontane Mutationen geschehen täglich, nur ist das Resultat, also veränderte Proteinstrukturen, meist nicht förderlich für den entsprechenden Organismus und werden daher ausselektiert. Im Prinzip geschieht so etwas aber andauernd. Es setz sich eben nur dann durch, wenn der Organismus duch die Mutation einen essentiellen Vorteil in der Fortpflanzung hat.

Zitat von hexenopa

..." fast alle Schlauchpilze im Normalzustand haploid, ihre Kerne besitzen also jeweils nur einen Chromosomensatz, was sie besonders anfällig für Mutationen macht

Sie haben eben von jedem Gen nur ein Allel, sprich nur eine Kopie in ihrem Genom. Wenn also bei der Mitose, oder duchr sonstige Einflüsse, ein Gen mutiert, haben sie keine zweite Kopie. Ein evtl. fehlerhaftes Protein, kann dann nicht durch die zweite Kopie ausgeglichen werden. Sie sind daher in ihrer vegetativen Phase für alle Gene homozygot.

Zitat von hexenopa

Eine spezielle Gefahr in Bezug auf Mutationen bei Pilzen sehe ich auch in der uns vor langen Jahren streifenden radioaktiven Wolke mit dem anschließenden Fallout.
Publikationen dazu suche ich vergebens, anscheinend befasst sich die Wissenschaft zumindest nicht öffentlich damit.
Industriell bedingte Schadstoffe erreichen auch gelegentlich die Waldböden.

Wie und in welchem Maße sich Schadstoffe oder Radioaktivität auf das Genom auswirken hängt vom jeweiligen Organismus ab. Einige Lebewesen besitzen extrem gute DNA-Reperaturmechanismen und denen macht Strahlung nahezu nichts aus. Wie das bei Pilzen ist, weis ich nicht. Außerdem sind die meisten Schadstoffe nicht mutagen. Bei Schadstoffen sehe ich mehr die Gefahr, dass die chemische Zusammensetzung der Biotope für immer aus dem Ruder läuft. Siehe Versauerung vieler Böden.

Zitat von hexenopa

Resümierend daraus muß ich für mich feststellen, die Gefahr für Mutationen besteht sehr wohl!

Du sprichst von Gefahr, aber ohne Mutationen wären wir heute nicht hier. Letztlich dienen Mutationen zur Selektion und bringen neue Fähigkeiten hervor. Mutationen die zur Verschlechterung von Funktionen beitragen, setzen sich im Allgemeinen nicht durch.

Zitat von bucki

Sie haben eben von jedem Gen nur ein Allel, sprich nur eine Kopie in ihrem Genom. Wenn also bei der Mitose, oder duchr sonstige Einflüsse, ein Gen mutiert, haben sie keine zweite Kopie. Ein evtl. fehlerhaftes Protein, kann dann nicht durch die zweite Kopie ausgeglichen werden. Sie sind daher in ihrer vegetativen Phase für alle Gene homozygot.

Jetzt muss ich aber schon mal fragen: was machst Du beruflich? Dieser ganze Thread hier war ja schon hochinteressant - aber ab Deinem Beitrag wurde es richtig spannend

Grüße,
Ralf

Hallo Ralf,

ich bin Molekularbiologe, genauer Pflanzenphysiologe, und arbeite eigentlich nur im Labor und habe von der biologischen Welt "draußen" nicht wirklich viel Ahnung. Daher liegen mir die Pilze so am Herzen, da dass mal "richtige" Biologie ist
Und was machst du?

Schönen Sonntag, Bucki.

Ich bin als Referent tätig, in einem nicht-wissenschaftlichen Bereich, aber ich mag es sehr, wenn es tiefgründig wird und Zusammenhänge professionell erläutert werden, so dass ich unmittelbar nach dem Lesen des Beitrags beginnen "muss", den Ursprung und die Definition gewisser Teminologien via Wikipedia u. a. Seiten zu ergründen...

Schönen Sonntag auch Dir und dem Rest der Mannschaft,
Ralf

Hier noch der Semf eines weitern Julius.
Ich wollte das ganze noch einmal (stark vereinfacht) macroskopisch darstellen,
soweit ich dazu in der Lage bin.

Plötzliche starke Mutationen die den Stoffwechsel betreffen, führen (so gut wie) immer zur Lebensunfähigkeit des Lebewehsens. Deswegen wird mit Sicherheit nirgendwo ein vorher genießbarer Pilz entwickeln, der dann bei aufnahme einer konsumierbaren Mänge des Pilzes zu einer vergiftung führt. (vergammelte/kranke Pilze zählen nicht

Es könnte aber z.B. sein, dass ein Pilz der bereits Vorstufen zu Giften produziert durch eine Mutation ein Gift Produciert. Dies wird dann aber nur in sehr geringer Menge vorliegen, denn zu starke und plötzliche verenderungen des Stoffwechsels verkraften kompliezierte Organismen ja nicht.
Dieser Leichte anteil eines neuen Giftes wird niemanden umhauen, was noch einmal deine Frage beantworten dürfte.

(Man kann also auch weiterhin Hexenröhrlinge verspeisen (nach gründlichem kochen), Ohne dass man Angst haben muss, dass sie zum Satansröhrling werden, auch wenn es sein könnte, dass es Hexenröhrlinge gibt, die (durch mutationen) neben den normalen Giften auch die stärkeren Gifte des Satansröhrlings (oder ganz neue) enthalten, dann aber nur in sehhhhr geringen Mengen.)

Jedoch könnte dieser geringe Giftanteil bereitz einigen Fressfeinden den appetit verderben. Dies führt zu einem Vorteil des giftigsten Vertreters einer Art, und durch weitere Mutationen und selection wird sich die Giftigkeit erhöhen und vieleicht kommen langsam noch neue Gifte hinzu (hier sollte man dann aber langsam in Jahr(hundert)tausenden rechnen).

Also brauch man keine Angst haben das man den tödlichen Steinpilz erwischt. Sollte man tatsächlich einmal auf einen Gift-Mutanten treffen, wird dieser ehr bei den Pilzen zu finden sein, die bereits schwerer bekömmlich oder in rohem Zustand giftig sind.

Im schlimmsten Falle wird einem dann wohl ein wenig übel und man erfährt niemals, dass man Zeuge der wunderfollen und grausamen Evolution geworden ist. Sollten sich diese Gifte dann inerhalb der Art durchsetzen, werden die Pilzsammler der Zukunft diese Art meiden, wenn immer häufiger leichte vergiftungen nach dem genuss des Pilzes vorkommen bis diese Pilze (durch mutation und selektion) eine tödliche Giftigkeit ereicht haben, werden längst alle Pilzbücher neu geschrieben worden sein, zumindest wenn es die Species Mensch so lange durchhalten sollte.

Viele Grüße Julius