Bestimmungshilfe zu Hydnellum scrobiculatum erbeten

**Habicht (†)** · 17. September 2018

Hallo Fories,

diesen Pilz bekomme ich nicht auf die Reihe und bitte Euch um Hilfe.

Fundort: Kärnten,Techelsberg a. WS, Begleitbäume Fichten
Größe: 110 x 60 mm, Stiel 40 mm
Geruch: vor Ort leicht säuerlich, zu Hause eher erdig.
Geschmack: mild

Bei dieser Aufnahme waren Stacheln ertastbar,

Eine Woche später habe ich ihn vermessen, da waren Stacheln erkennbar,

Eine weitere Woche später habe ich ihn mitgenommen,

Die Form der Sporen passen zu H. scrobiculatum,

nicht aber die Farbe, die müsste braun sein. Auf wiederholte KOH 10 % -Test's mit Dünnschnittpräparaten gibt es keinerlei Reaktion. Die Hyphen, in der Trama und in der HDS , sind sepiert, ohne Schnallen.

Freue mich auf Eure Meinungen,

LG

Peter

**Climbingfreak** · 17. September 2018

Hi,

kennst du diese Seite?

Hydnaceous fungi of the Czech Republic and Slovakia

Ich schlüssle meine Stachelingsfunde immer damit, seitdem ich die Seite kenne. Die ist echt genial. Die bräunliche Färbung von Hydnellum-Sporen habe ich ehrlich gesagt auch noch nie unterm Mikro wahrgenommen. Leider kann ich dir aus der Ferne auch nicht große weiterhelfen. Vielleicht hast du gar keinen Hydnellum, sondern einen Phellodon gefunden? Hast du die Gattung mal gecheckt?

l.g.

Stefan

**Beorn** · 18. September 2018

Hallo, Peter!

Es ist in der Tat ein schwieriger Fall.
Was man bei Hydnellumja auch immer braucht, sind Schnittbilder. Die Kontextfarben, vor allem auch der Stielbasis, sind wichtig und auch im oben genannten Schlüssel ein relativ früh zu betrachtendes Merkmal.

Daß du den Geruch des getrockneten Pilzes kontrolliert hast, davon gehe ich nun mal aus, und dann wird's auch kein nach Maggi riechender Phellodon sein.

Zu der einsamen Spore: Es müssten da schon noch mehr Sporen gewesen sein, die dann alle so aussahen. Idealerweise auch noch ein paar ebensolche Sporen an den Basidien ansitzend.
Ansonsten ist eine einzelne Sporen nicht aussagekräftig. Die kann ja auch von ganz woanders herkommen, und es standen ja - wenn ich das richtig vestanden habe - andere (weißsporige) Stachelinge in der Nähe.

Aber auch wenn der Fruchtkörper diese Spore selbst produziert hätte: Man braucht immer mehrere Sporen, denn eine einzelne, umherschwimmende Spore kann nicht nur eine Fremdspore sein, sondern auch unreif, überreif, fehlgebildet, zu klein, zu groß, untypisch ornamentiert oder sonstwas sein. Ich würde mich bei eigenen Bestimmungen niemals auf eine Einzelspore verlassen, insbesondere nicht in eienr Gattung wie Hydnellum, wo die Sporen vieler Arten ohnehin extrem ähnlich sind.

Ich finde diesen Fruchtkörper jedenfalls schwierig und kann ihn selbst nicht einordnen.

Auffällig ist die stark einheitlich beflaumte Oberseite, die einerseits ungezont, andererseits auch nicht in grobe Zacken, Fransen, Schuppen bzw. Kämme aufbricht, wie es laut Beschreibungen bei Hydnellum scrobiculatum sein soll. Wobei man da natürloich berücksichtigen muss, daß der Fruchtkörper sehr jung sein könnte.
Aber auch diese Oberflächenstrukturen sind nach Hrouda ein Schlüsselmerkmal.

Schwierig...

LG, Pablo.

**Habicht (†)** · 18. September 2018

Hallo Pablo,

den Pilz habe ich zu einem Sporenabwurf aufgelegt, da waren genug am Objektträger. Leider hat mittendrin das EOS-Utility-Programm versagt, von denen konnte ich daher keine Aufnahmen machen.

Aber ich hab's gezeichnet,

Irmgard hat sich selbstverständlich auch mehrere angesehen, das sind Sporen vom vorgelegten Pilze. In der Nähe standen keine weiteren Stachelinge, der andere Fund stammt nicht aus diesem Bereich. An den Sporen gibt es nix zu deuteln, ich habe nachmikroskopiert und weitere gefunden,

Allerdings konnte ich die Sporenfarbe am Objektträger nicht eindeutig beurteilen, dafür waren es zu wenige, die Schicht nicht dick genug. Von oben betrachtet weis, schräg gehalten war ein sehr schwacher Braunton zu erahnen. Reicht nicht für eine klare Aussage. Dieser Zettel diente als Unterlage für den OT, die braune Verfärbung darauf hat der FK generiert. Könnte allerdings auch durch die austretende Flüssigkeit verursacht worden sein.

Multifunktionszettel, mit dem ich das neue Programm bekommen und den hausinternen Weckruf aktiviert habe,

Ein Schnittbild habe ich vor Ort angefertigt,

Den getrockneten FK bewahre ich in einer Dose auf, der riecht schwach nach irgendwas. Mit Sicherheit aber nicht nach Maggi oder auch nur so ähnlich.

Ein erst zu sporolieren beginnender FK ist es , mit 'jung' liegst du richtig. Aber, die Sporen sind immer noch anzutreffen, somit reproduzierbar. Die Farbe bei einem Abwurf mag durch die Dichte & dem Lichteinfall bedingt sein, ist aber nebensächlich.

Anhand der Form der Sporen ist es H. scrobiculatum, die ausbleibende KOH-Reaktion spricht dagegen. Makroskopisch hätte der sich vermutlich auch nicht wesentlich weiterentwickelt, nach der Entnahme.

Im Funga Austria gibt es aktuell dazu zwei Antworten. Meine noch nicht, die kommt aber wie's Amen nach dem Gebet,

@ Servas Stefan,

ob ich die Gattung Phellodon gecheckt habe?

Ehrlich gesagt nein. Weil Sproen in dieser Gattung mit oval, spinulose, wall hyalinde beschrieben werden. Der Geruch mit fenugreek.

Thx für eure Meinungen,

LG

Peter

**Beorn** · 19. September 2018

Hallo, Peter!

Hatte ich ungefähr so erwartet, wollte nur sicherheitshalber nochmal nachhaken. So hat das nämlich Hand und Fuß, dann kann man die Sporenmerkmale ernst nehmen. Daß der Abwurf dünn und schwach war, ist bei einem so kleiinen Pilz kein Wunder. Hier muss man auch von einer sogenannten "Sporennotreife" ausgehen. Soll heißen, daß der Fruchtkörper normalerweise noch Tage gewartet hätte, bevor er die ersten Sporen physiologisch zur Reife bringt. Durch die Trennung vom Mycel musste er aber schneller handeln als geplant, um wenigstens noch ansatzweise seinen Zweck zu erfüllen. Solche notgereiften Sporen sind meistens auch nicht so ausgeprrägt, wie sie bei reifen Fruchtkörpern aussehen würden. Eine Erfahrung, die ich selbst schon oft gemacht habe, nicht nur bei diversen Porlingen und Rindenpilzen, sondern auch bei Boletales und Agaricales. Hier scheint vor allem die Pigmentierung der Sporenwand nicht ausgeprägt zu sein, was man auch auf die Notreife schieben kann.

Andere Frage: Wie sollte denn die KOH - Reaktion im Falle von H. scrobiculatum aussehen und wie hast du getestet?
Ich habe die Antwort von Irmgard inzwischen auch gelesen, und finde das schon einleuchtend, was sie schreibt. Wenn sie Hydnellum scrobiculatum gut kennt, und hier die Verbindung herstellen kann, warum nicht? Irgendwann wären die zerklüfteten Kämme und Schluchten aus dem Hutfilz hervorgebrochen, nur dazu hatte der Fruchtkörper nicht mehr die Zeit. Ebensowenig wie zur Ausbildung von voll pigmentierten Sporen.

LG, Pablo.

**Habicht (†)** · 19. September 2018

Servus Pablo,

mit 100 x 60 mm war den Pilz nicht klein, mehr als doppelt so groß wie ~~erlaub~~t beschrieben. Mit der 'Sporen-Notreife' könntest du recht haben. Nur, wenn sich das so abspielt produziert der Pilze reife, sonst wäre seine Anstrengung vergebens. Die fehlende braune Pigmentierung irritiert Christoph nicht, mich auch nicht. Das ist kein k.o.-Kriterium.

Erwartet habe ich mir bei den KOH-Test's nichts. Die Reaktion darauf habe ich mehrmals mit sehr dünnen Präparaten unter der Stereolupe wiederholt, quasi in Zeitlupe.

Gesteeranus hat 1975 publiziert, der Schlüssel von Petr Hrouda basiert darauf. Die Sporen passen nur zu H. s., der FK mE nicht. 'Mater semper certus est',

LG

Peter

**Beorn** · 20. September 2018

Hallo, Peter!

Größen sind ja bei so ziemlich allen Pilzen Verhandlungssache.
Vorstellbar wäre übrigens auch die Möglichkeit, daß bei diesem Fruchtkörper im Wachstum was schief gegangen ist, also daß er sich nicht so entwickeln konnt, wie geplant. Dann kann ein Fruchtkörper mit Riesenwuchs entstehen, der sich aber in anderen Merkmalen nicht über das Embryostadium rauskommt. Man stelle sich einfach einen Menschen vor, der zwei Meter groß wird, aber irgendwie entwicklungstechnisch immer noch die Merkmale eines Säuglings behält...

Notgereifte Sporen sind in gewisser Weise schon reif, aber man muss eben mit Abweichungen rechnen in diversen Punkten wie Sporengröße, Sporenform, Sporenornament (hier zu vernachlässigen, weil die Warzen kein Ornament sind, sondern zur Sporenform gehören), Dicke der Sporenwand usw.
Auch Fruchtkörper mit Mißbildungen bilden übrigens oft "komische" Sporen, aber auf den Sporen brachen wir hier eh nicht lange rumzureiten, die sind ja ok für die von Irmgard bestimmte art.

LG; Pablo.

**Habicht (†)** · 20. September 2018

Servas Pablo,

außer die Glaskugel zu befragen oder zu pendeln hab ich keine weitere Optionen, lassen wir es damit gut sein. An dem Dingens bleibe ich natürlich dran, nächstes Jahr, some Time, säm Station wissen wir beide mehr, weisste. Sofern er fruktiziert,

LG

Peter

**Habicht (†)** · 14. November 2018

Griaß eich,

den Fundort habe ich noch ein paar mal aufgesucht, Mitte September konnte ich in ca. 1,5 m Entfernung drei neue Fruchtkörper ausmachen. Schwein gehabt, diesmal bin ich die Sache anders angegangen.

Mitte Oktober habe ich wieder Nachschau gehalten und mikroskopiert, eindeutig zu früh,

Das Präparat zu erstellen war flugs gemacht, eines zu haben hat etwas mehr Zeit gekostet,

In der zweiten Novemberwoche der nächste Anlauf, die FK haben sich weiterentwickelt,

Hütchen hat keines der drei Exemplare hervorgebracht, statt dessen nach oben ausgerichtete Stacheln,

Zwei Exemplare habe ich mitgenommen, die getrockneten Dünnschnittproben in KOH, 10 und 20% iger haben sich nicht verfärbt.

Müssten sie aber, nach P. Hrouda. Vielleicht habt ihr eine Erklärung zur Hand, würde mich freuen,

LG

Peter

**Beorn** · 14. November 2018

Hallo, Peter!

Ich fürchte, daß da irgendwas mit dem Mycel nicht stimmt. Wenn auch die nachgerückten Fruchtkörper (als der, den du jetzt untersuchst) so aussieht, könnte das zB eine Wuchsstörung durch einen Virus oder so sein, der das Mycel befällt. Dann sehen alle Fruchtkörper so aus - also irgendwie sonderbar verwachsen und untypisch. Normalerweise bilden solche Stachelinge ja zB kein Hymenophor auf den Oberseiten, und wenn das passiert, dann stimmt auch die Form der Hutränder nicht mehr, die Struktur der Hutoberfläche wird atypisch...

Bestimmungstechnisch sind solche Fruchtkörper mit Mißbildungen ein Graus.

LG; Pablo.

**Habicht (†)** · 15. November 2018

Hallo Pablo,

Neuland für mich, dass Viren und Bakterien ein Mycel in der Erde angreifen können. Und wenn, dann nur mit Auswirkung auf die Ausbildung der Fruchtkörper? Schick mir bitte einen Link, im Internet habe ich auf die Schnelle nix gefunden.

Die Pilze beginnen sehr früh mit der Ausbildung von Stacheln in den Hut, dass ist mir und dir nicht aufgefallen. War aber zu sehen, in der zweiten Aufnahme. Damit nicht scrollen musst hier noch einmal,

Für Pilz-Missbildungen ist Gerd eine gute Adresse, die habe ich im Österreichischem Pilzforum angesteuert.

Peckt mi anfoch zu wissen, warum vier FK makroskopisch gleich daher kommen und denen eine KOH-Reaktion schnurzpipegal ist,

LG

Peter

**Malone** · 15. November 2018

Ahoj, mit'nand',

wir haben hier in Offenbach einen prächtigen Bestand von Steinpilzen.

Da sehen schon die ganz kleinen FK, die gerade aus der Erde geploppt sind,

gar nicht gut aus. Die Röhren sind schrumpelig. Ob Virus- oder Pilzbefall, ist bis heute unklar.

Schon mehrere Jahre zu beobachten, auch heuer.

Das legt die These eines Mycelbefalls schon recht nahe.

LG

Peter

**Habicht (†)** · 16. November 2018

Ahoi eich Beiden,

interessante Geschicht, Peter. Neben Viren, Bakterien und Pilz auf Pilz könnte die Ursache eventuell auch substratbedingt sein, oder?

Über Bildungsabweichungen ist Interessantes in diesem Forum nachzulesen, erster Thread unter 'Themen'. Trag schon wieder einmal Eulen nach ...

Mittlerweile ist es nicht nur mir schnurzpipegal, warum sich die Fruchtkörper so entwickeln und bei der Chemieprüfung durchrasseln. Es wird noch a Zeitl dauern, bis ein Ergebnis vorliegt, ich beginne mit den Vorarbeiten kommende Woche; mit einem Packerl zur Post tragend ;.)

LG

Peter

**Beorn** · 16. November 2018

Hallo, Peter!

Irgendwo im Gruselforum hatte ich auch einige Beiträge über solche Virusinfektionen von Mycelien gelesen.

Auch denkbar sind Gendefekte, die betreffen auch das gesamte Mycel und damit jeden Fruchtkörper, den das Mycel bildet.

Das Verzwickte dabei: Wenn man solche gestörten fruchtkörper hat, kann man sich auf diverse merkmale nicht mehr verlassen. Wenn irgendwelche Stoffwechselvorgänge im Fruchtkörrper mit betroffen sind, dann können auch viele weitere Details gestört sein, darunter natürlich auch MIkromerkmale (gibt sogar manchmal KOllektionen mit fies deformierten Sporen) oder chemische Reaktionen.
Das ist halt ein typischer Fall von: "In dem Fall wissen wir noch weniger, als sonst schon".

LG; Pablo.

**Malone** · 16. November 2018

Zitat von Habicht

ich beginne mit den Vorarbeiten kommende Woche; mit einem Packerl zur Post tragend

???

**Habicht (†)** · 16. November 2018

Zitat von Beorn

Das ist halt ein typischer Fall von: "In dem Fall wissen wir noch weniger, als sonst schon".

Servas Pablo,

typisch ist der Fall nicht,

----> zur Post tragen, -----> wird sequenziert, ----> ERGEBNIS.

In dem Fall werden nicht nur wir beide mehr wissen. 'Als sonst schon' trifft nur auf dich zu. Mein Wissen reicht nicht einmal zu vielviel weniger.

LG

Peter

**Beorn** · 16. November 2018

Hallo, peter!

Das kann man natürlich machen.
Das Ergebnis kann man dann eventuell auch kompostieren: Wenn ein Virus zB ausgerechnet an der ITS andockt und da irgendwas vermurkst, bringt die Sequenzierung auch nichts mehr.
Aber der Fall dürfte eine Wahrscheinlichkeit haben, die doch asymptotisch null sein dürfte.

LG, Pablo.

**Habicht (†)** · 16. November 2018

Hallo Pablo,

das wird gemacht.

Deine Wahrscheinlichkeitsüberlegung zu 'asymptotisch' geht gegen Null, da keimt Hoffnung auf,

Dass die Uni, egal welches Ergebnis rauskommen wird, die Exsikkate kompostieren wird halte ich für wenig wahrscheinlich.

A Murauer Bier kapsel ich mir gerade auf, magst auch eins? Malone, *pflonckst* a Runde mit?

LG

Peter

**Malone** · 16. November 2018

Zitat von Habicht

Malone, *pflonckst* a Runde mit?

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Aber am Stammtischn, gelle!

Bestimmungshilfe zu Hydnellum scrobiculatum erbeten

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